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Re: [問題] 斷食對醣化血色素的改善

看板FITNESS (健身/體適能)作者 (牽手，一直走下去)時間3年前 (2021/04/11 21:17), 編輯推噓35(37推 2噓 37→)
留言76則, 35人參與, 3年前最新討論串7/7 (看更多)
※ 引述《swgun (楊 威利)》之銘言： : ※ 引述《Huangrh (牽手，一直走下去)》之銘言： : : 抱歉 看到這些話 忍不住近來插話 : : 我不知道是哪個白痴還是智障教你「現代醫學治療糖尿病二型」的內容 : : 那根本和我們現在新代科在做的事完全不同 看完你的回文 我才知道 原來不是白痴或是智障在教你現代醫學 而是你隨便看幾篇文章 就自以為自己很懂現代醫學 然後就自創出來一個「現代醫學治療糖尿病二型」的模型 然後攻擊這個模型有問題 在回答以下內容前 我先講幾個前提 1. 糖尿病不是只有第一型第二型 還有很多不同型態 包括LADA, 基因型糖尿病(MODY或是 新生兒或是粒線體), 因為外力或是手術等喪失胰島素功能的糖尿病 而第二型糖尿病底下 還有亞型區分 但是這個亞型區分目前還沒有標準判定方式 但是多半有分成胰島素阻抗性 高 胰島素分泌偏低 老人型等幾個表現 2. 即使是第二型糖尿病 也分不同時期 包括糖尿病前期（將要變成糖尿病的高血糖狀況） ，糖尿病早期（剛知道糖尿病的前幾年），糖尿病伴隨腎病變，胰島素功能衰退到身體完 全無法代償等各種階段 3. 高血糖本身的治療優先於保存胰島素功能，因為高血糖，特別是越高的血糖 會對病人 帶來立即的身體危害 再來 我講一下我個人態度和看法 1. 我完全不反對低糖減醣生酮斷食飲食法 我的病人只要符合條件 沒有禁忌症 我都支持 但是 我會請他定時追蹤 看是否有達到治療目標 2. 我反對的是那種塑造出一個假想，虛構的「現代醫學治療模型」 然後拼命攻擊這個 模型有問題 把自己的生酮或是斷食 或是減醣視為治療聖杯或是唯一方法的狂熱支持者 3. 生酮或是斷食或是減醣社團往往把糖尿病當成只有第一型第二型 然後第二型糖尿病 只有一種解法 就是生酮或是斷食或是減醣 不管是什麼時期的糖尿病 只要排除第一型 就是只有一種解法 用藥物就是錯的 用其他飲食法也是錯的 : 我不覺得我有任何該丟臉的地方 : 這還去年11月的文章 : https://health.udn.com/health/story/5974/5024696 : 血糖控制不好才打胰島素？ : 童綜合醫院內分泌暨新陳代謝科主任曾耀賢醫師 : 以下節錄其中幾段 : 過去治療糖尿病時，常常是等患者口服藥吃了兩樣、三樣，卻還控制不好血糖時，才會使 : 用針劑胰島素控制血糖。然而現在發現，在早期診斷糖尿病時，若加上針劑胰島素的輔助 : ，例如胰島素或腸泌素，可以幫助穩定血糖，並讓胰臟獲得休息。這觀念在治療年輕型糖 : 尿病患者時相當重要 : 曾耀賢主任不斷強調：「其實及早使用胰島素治療過高的血糖，保護胰臟功能，是非常重 : 要的新觀念。」 : 曾耀賢醫師回憶，曾經有患者在早上、晚上各打140單位胰島素，一天需要280單位胰島素 : ，因為血糖高舊增加胰島素劑量，反而應該從飲食、運動、注射劑巧著手，這位患者經過 : 指導，調整飲食、運動和避免固定施打部位產生的脂肪增生，漸漸把胰島素劑量調下來， : 一天只需要80單位胰島素。 : ============================================================================== : 就我的理解上 : 過去"現代醫學"的治療 就是讓患者吃口服藥 血糖沒改善用針劑胰島素 : 晚近發現這樣的治療沒有用 調整飲食、運動和避免固定施打部位 效果更佳 : 所以我推文所稱 投藥打針部分哪裡有講錯? 煩請指正 當然 這就是你的一知半解去塑造一個假想模型 曾耀賢醫師在文章終究有提到 「其實及早使用胰島素治療過高的血糖，保護胰臟功能， 是非常重要的新觀念。」 這邊的概念 曾醫師就提到重點「過高的血糖」這種叫做 早期積極胰島素治療，就是透過在剛開始知道有非常高血糖的時候，先用胰島素治療 一段時間 之後停掉或是減量 反而可以保存更多胰島素功能 甚至在一些實驗中發現 可以 讓病患在未來1~2年都不需要任何藥物就能控制好糖尿病 我常常跟我的病患這樣形容 高血糖本身就會對身體的血糖產生立即傷害 而胰島素把他假想成一個胰島素工廠 有些人 先天可能胰島素的功能就比較差（別人滿分100分 你只有90分） 然後常常沒有運動又吃 甜食 讓你身體長期需要大劑量胰島素 而你的胰島素工廠因為常常加班工作 所以你的胰 島素工人被操爆了 他不是跳樓自殺（專有名詞叫自噬）就是罷工（專有名詞叫胰島細胞 糖中毒） 現在我們用外來的胰島素來減輕這個胰島素工廠負擔 讓他有時間休息 這樣你 的胰島素工廠產能就可以恢復 之後可以用很少的藥物或是不用藥物就能控制好血糖 但是這樣的概念 在那些自創「現代醫學治療糖尿病模型」的生酮斷食狂熱者眼中 就是醫 師叫病人不斷打胰島素 藥越用越多的證據 : ============================================================================= : https://helloyishi.com.tw/diabetes/diabetes-take-soy-milk-with-fiber/ : 高纖血糖穩！糖尿病喝豆漿連豆渣一起喝 : 據美國糖尿病學會（American Diabetes Association）的研究資料，豆漿可以降低伴有 : 腎臟病變的第二型糖尿病（Type 2 diabetic）患者血液中的 D-二聚體（D-dimer）值。 : D-二聚體的水平愈高，代表血液中血塊愈多，發生靜脈血栓症、肺栓塞的風險就愈高。研 : 究也指出，大豆蛋白可能會調節第二型糖尿病腎病變（Diabetic nephropathy）的發炎反 : 應。 這邊只是告訴你醫學證據喝豆漿對糖尿病患者是安全的 可沒鼓勵你去喝豆漿 : https://www.edh.tw/article/12924/2 : 黑豆促進胰島素分泌、綠豆降血糖！糖尿病必吃三豆 : 但是上面這種"科學"說法在斷食低碳生酮論者方面我從來沒看過 笑死了 你拿早安健康那種擷取書籍來賣的文章內容當作正規現代醫學內容 果然一點判斷能力都沒有 : 理由很簡單 因為他們的飲食圍繞在"低胰島素分泌" : 根本不會去喝豆類+研磨類食物 尤其是早餐 : 所以我推文所稱現代醫學認為吃東西增加胰島素分泌部分哪裡有講錯?難道美國糖尿病協會跟營養師不算西醫體系? : 我也不知道推文的人是真的有做功課 還是看到醫生嘴人就先拍手叫好 : : 1990年代到2007年之間 : : 有新的一類藥物，叫Thiazolidinedione(縮寫TZD)類別的血糖藥上市 : : 在當時被認為是治療第二型糖尿病的聖杯 : : 更扯的是在當時藥物還在做研究 還沒完整確認療效 : : 就有病友團體希望美國食藥署提早核准上市 : : 而TZD的藥物作用是什麼呢？他透過複雜的機制 可以降低胰島素的阻抗性 : : 減少胰島素的分泌量 來達到保存胰島素的功能 : : 所以在1990年到2010年中間的治療主流 就已經是朝著減少胰島素的分泌方向在走 : : 結果你卻出來鬼扯說「現代醫學治療糖尿病」方法是打更多胰島素 增加胰島素分泌量 : : 當然 後來TZD的藥物有產生副作用 所以在市場從主流藥物往後退 : : 這又是後續的故事 : 你扯了一大段 : 先不說如果我在1980年是一個糖尿病人 然後西醫投藥十年後跟我說抱歉我們之前都錯了 現 : 這段到底表示甚麼? : 表示 舊的藥物就不是降低阻抗的治療方向嘛 所以才會吹成什麼聖杯 : 結果 這藥又非目前治療的主流 : 這是要自己打臉自己嘛? 不是 這代表西醫的自省能力很強大 TZD這類藥物後來有問題 是因為在上市後 根據上市後的幾十萬人長期追蹤結果 發現這類藥物有造成心血管死亡 風險增加的疑慮 之後又花了十年左右時間才確認這個藥物是安全的 而這前前後後是從基礎醫學到上市後嚴謹追蹤 去發現的結果 足見證明現代醫學的強大 不像生酮斷食者 常常只是幾個個人經驗 沒有長期（這邊長期指的是5年10年或是更久） 嚴謹追蹤 然後就自認為自己無敵 別人都是錯的 還塑造出一個假想的「現代醫學治療模型」 : : 而現在的主流藥物是SGLT2抑制劑和GLP1受體促效劑 : : 前者俗稱叫排糖藥 可以將血糖從尿液排出 達到間接減少胰島素分泌量的效果 : : 後者是腸泌素這一類的藥物 可以在高血糖時刺激胰島素分泌（但是正常血糖時不會有 : : 刺激作用） 並同時抑制胃口 抑制腸胃蠕動減少飢餓感來達到減重 間接減少胰島素阻抗? : : 也就是說目前的主流熱門藥物 雖然作用機制不太一樣 : : 但都是在減少胰島素負擔 : : 結果你卻在鬼扯「現在醫學治療糖尿病二型」是打更多胰島素 吃東西增加胰島素分泌量 : : 你不覺得丟臉嗎？ : : 好了 我只是想回這段推文 : : 其它的討論請繼續.... : 你自己都介紹了兩種主流藥 是我閱讀能力有問題嗎 : 排糖藥的治療機制是 主要從尿液排出血糖 減少胰島素只是間接 : 也就是? 西醫認為病因是出在高血糖 讓血糖降低 胰島素自然就不用這麼多了 : 這跟我推文說西醫的治療糖尿病二型的方法是吃降血糖藥有哪裡不同? 當然啊 因為西醫治療糖尿病的第一件事就是生活習慣調整 (這個第一件事的前提是血糖還沒有高到非常高有立即危害的時候) 我們的治療指引擺在最上頭的治療方針 就是生活習慣 包括減重 飲食控制 運動 生活習慣調整 但是問題點在於 我自己的門診 從病人走進來衛教10~20分鐘講解糖尿病觀念到生活習慣調整 走出去那扇門後 只有大約3成的人會做到50%以上程度生活習慣調整 真正能做到用生活習慣調整而達到良好血糖控制的 甚至只有一成不到 多數的人嘴巴說好 我會改變 走出診間那扇門 就不做了 對於醫師來說 我們要做的是達到改善病患的血糖 避免長期併發症 所以病人沒辦法靠生活習慣調整達到血糖控制時 藥物當然開上去 可是對於生酮斷食的狂熱支持者來說 糖尿病的併發症不是他關心的點 他只關心自己的理念能不能達到 所以醫師開藥就是邪惡 醫師開胰島素就是錯的 病人生活習慣沒辦法調整不是 生酮或是斷食者的問題 我只要塑造醫師就是只會開藥害慘病人的形象 然後宣傳我的 飲食法好棒棒是唯一解法 剩下那些高血糖的病人不是我的責任~~ : 更別提多少營養師建議糖友喝無糖（黑）豆漿的 理由不就上面貼的連結 “增加胰島素分泌 : 我再提一個其他討論 : 憑甚麼醫生可以壟斷一般人對選擇食物攝取的話語權 : 還可以謾罵不同意見的人為白癡智障? 醫生就甚麼都比較懂? : 不用證據說話 用鬼扯丟臉等詞彙嗆聲 應該不是醫學養成教育的態度吧 我前面就提到了 我完全不反對生酮斷食等飲食法 我的病人中 有好幾位都是靠生酮 或是 168斷食 等方式達到減重或是血糖控制 我都鼓勵他們繼續執行 但是記得長期追蹤 我討厭的只是那些塑造出「現代醫學治療糖尿病模型」的狂熱支持者 這些狂熱支持者真的非常討厭 我們糖尿病界有個非常有名的糖尿病醫師 自費掏錢包讓病患購得血糖機 組成龐大 的糖尿病團隊教導糖尿病衛教 包括低醣飲食 運動等 而且他的治療成績是全台灣排 前幾名 結果生酮社團狂熱支持者就攻擊這位醫師「不教病患正確飲食法」「一直開藥 叫病人吃然後自己賺大錢」 所以我雖然會叫病患考慮做生酮或是斷食法 也會做這方面 飲食法的介紹 但是我壓根完全不想跟那些生酮或是斷食社團合作 也不想參加那些社團 還有 我這篇文章不是要幫我拉病人或是怎樣 我平常一診看20個病人已經是常常看到虛脫看不完 我只是討厭那些喜歡塑造出「現代醫學治療糖尿病模型」的假想敵 然後拼命攻擊這個假想敵有問題 根本不去看治療指引怎麼寫的一些狂熱者 所以我也只有回這個作者 不打算回其他人的問題 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 150.117.48.125 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/FITNESS/M.1618147072.A.FBC.html
推
04/11 21:49, 3年前 , 1F
推
04/11 21:49, 1F
推
04/11 22:07, 3年前 , 2F
不同人有不同症狀 不是單純一套飲食就能解決
04/11 22:07, 2F
推
04/11 22:37, 3年前 , 3F
推醫生
04/11 22:37, 3F
推
04/11 22:38, 3年前 , 4F
推醫生
04/11 22:38, 4F
推
04/11 22:40, 3年前 , 5F
辛苦了！
04/11 22:40, 5F
推
04/11 23:00, 3年前 , 6F
推 病人會乖乖改變生活習慣的超少
04/11 23:00, 6F
推
04/11 23:20, 3年前 , 7F
謝謝你的分享
04/11 23:20, 7F
推
04/11 23:46, 3年前 , 8F
如果講的是游醫師 他那套低碳我覺得真的是台灣使的最好
04/11 23:46, 8F
→
04/11 23:46, 3年前 , 9F
的
04/11 23:46, 9F
推
04/11 23:53, 3年前 , 10F
我也超佩服游醫師
04/11 23:53, 10F
推
04/12 01:28, 3年前 , 11F
鍵盤醫生很多 不知道該說什麼好
04/12 01:28, 11F
推
04/12 02:15, 3年前 , 12F
推
04/12 02:15, 12F
推
04/12 02:33, 3年前 , 13F
突然覺得我爸中年減肥好像滿厲害的XD
04/12 02:33, 13F
推
04/12 03:08, 3年前 , 14F
每個人狀況不同目前還沒能找到一個聖杯適合所有人使用
04/12 03:08, 14F
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04/12 03:08, 3年前 , 15F
，只能檢視每個人體況進行長期調整
04/12 03:08, 15F
噓
04/12 03:10, 3年前 , 16F
我也懶得回文了 直接就爭議點回應喔
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04/12 03:11, 3年前 , 17F
1我的推文哪裡有顯示我認為生酮飲食可以取代醫療?
04/12 03:11, 17F
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04/12 03:12, 3年前 , 18F
你截我的推文 又稱你是在批評生酮狂熱者 我不是不懂這中間
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04/12 03:13, 3年前 , 19F
的邏輯跳躍 2 所以你承認西醫有使用外來胰島素治療了嘛
04/12 03:13, 19F
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04/12 03:14, 3年前 , 20F
那我推文到底哪裡有鬼扯? 如果我沒有鬼扯你要不要道歉?
04/12 03:14, 20F
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04/12 03:17, 3年前 , 21F
3你企圖用資料的來源質疑證明度問題 問題是第一篇關於豆漿
04/12 03:17, 21F
→
04/12 03:18, 3年前 , 22F
的是營養師認證說法 你卻有意忽略 而且用豆漿替代糖友的建
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04/12 03:19, 3年前 , 23F
議並非早安健康網站特有 反而是常見於各大媒體雜誌我只是
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04/12 03:20, 3年前 , 24F
舉例方便而已 你卻攻擊成一點判斷能力都沒有 這有失公允
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04/12 03:21, 3年前 , 25F
4你一方面批評生酮論者僅靠自己的經驗 卻忽略藥廠在製藥的
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04/12 03:22, 3年前 , 26F
時候也是冒著別人的生命危險 你大概會說那有簽同意書 那我
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04/12 03:23, 3年前 , 27F
請教你 生酮論者把意見表達後 願意相信的人甘冒風險去嘗試
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04/12 03:24, 3年前 , 28F
與上面的行為差在哪裡?
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04/12 03:24, 3年前 , 29F
5你拿生酮社團攻擊某醫師的事情 跟你戰我的推文有何關聯?
04/12 03:24, 29F
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04/12 03:25, 3年前 , 30F
先別說我根本不知道這件事 你辯論這種出來是在博取同情還是
04/12 03:25, 30F
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04/12 03:30, 3年前 , 31F
道德勒索呢?
04/12 03:30, 31F
推
04/12 09:02, 3年前 , 32F
推
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推
04/12 09:03, 3年前 , 33F
推醫生
04/12 09:03, 33F
推
04/12 10:32, 3年前 , 34F
推
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推
04/12 11:53, 3年前 , 35F
推 每個病人的飲食跟身體狀況真的不一樣
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推
04/12 13:05, 3年前 , 36F
兩人都推~!? 0.0b
04/12 13:05, 36F
推
04/12 14:20, 3年前 , 37F
從來不和傳教士浪費時間辯論，死遠一點就好
04/12 14:20, 37F
推
04/12 17:03, 3年前 , 38F
推一下 醫師。
04/12 17:03, 38F
推
04/12 17:09, 3年前 , 39F
推黃醫師
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推
04/12 17:16, 3年前 , 40F
好了啦
04/12 17:16, 40F
推
04/12 17:17, 3年前 , 41F
推
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推
04/12 22:36, 3年前 , 42F
推醫師衛教辛苦了，不用再在那位身上浪費時間回覆了
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推
04/13 00:04, 3年前 , 43F
跟不懂實證醫學的教徒講那麼多有屁用喔，指引去翻過一遍
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04/13 00:04, 3年前 , 44F
再出來嘴好嗎
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推
04/13 00:10, 3年前 , 45F
現代醫學可以承認過去是錯的，藥廠可能因為副作用賠到脫
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04/13 00:10, 3年前 , 46F
褲子，教徒會錯嗎? 出事會賠嗎?
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推
04/13 02:17, 3年前 , 47F
以前只有賣書的嘴，現在有網路連教徒都會嘴，好可怕
04/13 02:17, 47F
推
04/13 08:21, 3年前 , 48F
不要這樣講 教徒當然會負責 教都會負責下線當作沒這
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04/13 08:21, 3年前 , 49F
回事
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04/13 11:17, 3年前 , 50F
哈 啪啪作響
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推
04/13 14:21, 3年前 , 51F
醫生辛苦了 現在真的很多消息 現在資訊很容易獲得
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04/13 14:22, 3年前 , 52F
如何過濾雜訊才是真的 不然很多都是假訊息呢
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推
04/14 00:48, 3年前 , 53F
非常感謝游醫師在飲食運動多方面為病友導正觀念
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推
04/14 08:09, 3年前 , 54F
過濾雜訊是很困難的事，就算看原始資料看薈萃分析,只要
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04/14 08:09, 3年前 , 55F
文獻評讀沒做好，收進品質不好的隨機試驗也可能導致整
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篇文章資料失真。專業人員在判斷都有一定困難，何況一
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→
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般民眾。
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推
04/14 08:16, 3年前 , 58F
就算只看治療指引，各個國家只要認可的文獻不一樣就會
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04/14 08:17, 3年前 , 59F
導致各種版本的差異。甚至會看到歐洲專家質疑美國專家
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04/14 08:18, 3年前 , 60F
的文章。
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04/14 08:19, 3年前 , 61F
所以只看單一來源的網站撰寫文章就奉為聖經是很危險的
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推
04/14 08:24, 3年前 , 62F
事。受到質疑，去了解立論基礎在哪再反思自己的資料來
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04/14 08:24, 3年前 , 63F
源是否正確，會比直接反駁好
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推
04/14 08:27, 3年前 , 64F
專業人員就是一直在做反省修正，二十年前的指引跟現在
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04/14 08:27, 3年前 , 65F
就是不同，拿明朝的劍斬清朝的官，斬不出火花的
04/14 08:27, 65F
推
04/14 16:05, 3年前 , 66F
推~感謝你清楚的講解~
04/14 16:05, 66F
推
04/14 18:28, 3年前 , 67F
推黃醫師 。 其實這種論戰都是寫給旁觀者救一個是一個，
04/14 18:28, 67F
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04/14 18:28, 3年前 , 68F
無法理解的論戰對象就放下吧
04/14 18:28, 68F
噓
04/14 22:53, 3年前 , 69F
看了半天推文 除了醫事從業人員在這裡互吹高上大以外 並沒
04/14 22:53, 69F
→
04/14 22:53, 3年前 , 70F
有任何人要針對論點回應 甚是可惜 至於信奉西醫萬能論者把
04/14 22:53, 70F
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04/14 22:53, 3年前 , 71F
質疑者貼上教徒跟傳教士的邏輯我是真的看不懂
04/14 22:53, 71F
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04/15 05:51, 3年前 , 72F
宗教戰爭
04/15 05:51, 72F
推
04/15 07:19, 3年前 , 73F
現代醫學是看證據說話，有新研究證據，只要證據夠強烈
04/15 07:19, 73F
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04/15 07:19, 3年前 , 74F
，治療方向就會更改改變。講白話點，就是一直被新論文
04/15 07:19, 74F
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04/15 07:19, 3年前 , 75F
質疑打臉，打得夠大聲，風向就會變。哪裡來的不能接受
04/15 07:19, 75F
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04/15 07:20, 3年前 , 76F
質疑？
04/15 07:20, 76F
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