Re: [閒聊] 內褲實穿推文想請甲板友進來思考一下
相當抱歉占用版面
對這個版的大家不好意思，這是我最後一次回覆整篇文章了
如果還有後續討論我希望可以用私信的方式
※ 引述《udwm (udwm)》之銘言：
: ※ 引述《Triedge (error)》之銘言：
: : 你好，以下分段針對你的問題做出答覆：
: : 因為這裡是PTT，所以通常習慣看完了上面也會順便看下面
: : 但你無法預料到其他人會有什麼發言
: : 並不是刻意去看推文，而是這個站本文的下面就是推文
: : 而大家也都是連帶著看
: : 所以難道說你會看完了一篇文章之後，立刻←離開文章
: : 並不是說沒有這樣的人，但我相信是少數
: 所以你的立論是：因為有人看了不舒服，所以不能寫這樣的推文。
我的立論是，目前同志在大眾眼裡還沒站穩腳步，那樣子的推文並不洽當
但我不想限制任何人的推文權力，所以我提出可能可以改進的方向及問題點
: 那我想反問：既然知道看了不舒服，為何還要看？
: 當然這兩個觀點就像是雞生蛋還是蛋生雞，不會有交集。
基本上，認為整串推文只會有要照片也是不自然的
如果推文中哪怕只有一位願意討論商品，甚至分享經驗
那也是有值得拉下去看推文的價值
所以我認為要求異性戀板友迴避同志推文並不實際
: 所以我才說，應該討論的問題在於：本版適合什麼樣的尺度。
: 如果本版沒有規範言論尺度，那麼看不慣推文的人只能自己適應。
: 如果事實上有所規範，那應該請版主懲罰違規的人。
我不希望有任何實際規範
這些規範跟尺度應該都要是大家自己放在心裡的
但如果演變成需要規範來限制，那勢必會有人的權力被犧牲掉
怎麼樣我也不樂見，誰會是被犧牲的
: : 我想先就"在公開場合索取裸露圖片"這一點來進行討論
: : 一件事，如果大家都沒有說不能做，就可以做嗎
: : 不是吧
: 這個問題每個人的答案都不同。
: 老話一句：應該依據版規，而不是你的個人觀感來處理。
如果你堅持的話，那可能可以開一篇來討論一下這條板歸要怎麼去訂比較好了
我是覺得用分類就已經足夠了
[有肉] 之類的
: : 更不用說是會牽扯到游走邊緣的事項
: : 有些事情並不需要有人特別跳出來講，任何人都該進行尺度上的拿捏吧
: : 如果有人因此認為同志都這樣，那到底該全體大家一起承擔
: : 還是犯事者來負責就好了
: : 到時候要切割也切割不了的，放心
: : 到時候會是整個群體一起受罪
: : 再來就"那樣子的推文是否會給同志族群帶來良好的觀感"這一點
: : 其實這一點是我整串發文的主軸
: : 我不知道大家期望別人怎麼看待自己
: : 但我想這樣子的推文，是很脫離一般大眾概念的
: 同性戀這件事本身就脫離一般大眾概念，
: 那麼你要不要建議同性戀們都改當異性戀呢？
: 你確定異性戀排斥同性戀是因為「發言尺度太大」嗎？
: 假設今天是一個正妹發出類似尺度推文，
: 你認為異性戀會大發雷霆斥責她不自愛嗎？
所以我才會提出溫水煮青蛙，以及融入這兩點
我很肯定排斥的原因不光是尺度太大
另一方面，後天被植入的想法也是原因之一
反的理由可以很多
但發言方可以控制做到不被反，就是掌握在自己手上的選擇
方法，還是融入
我想很多人誤會我的融入的意思了，我並不是要大家改變自己的個性什麼的
而是學著模仿異性戀的言行舉止，如果有人願意嘗試看看的話
會發現很多事情從最一開始就可以省掉麻煩
: : 同志想要一邊擁護自己的權利，但同時一般要開始將文化蔓延到群體社會這一點
: : 現在還太早
: : 我不是說不該，也不是說不行
: : 我說的是，現在還太早
: : 同志群體
: 我的問題是，你說的大群體是什麼群體？
: 異性戀群體嗎？
: 所以是要同志群體模仿異性戀群體的文化，以求融入嗎？
: 但問題是同志群體或是任何一個少數群體追求的不是融入，
: 而是成為自己獨特且得到尊重的存在。
油跟水要怎麼融
加入介面活性劑
如果你願意真的去理解我的意思，這是一個相當長遠的目標
互相配合接納是肯定的，不會只有同志要接納對方，異性戀者也需要接納
但你硬要把他們攪在一起，並期待他們不會油水分離
真的，很難
: : 以今天呈現的題目來講，是對於肉體崇拜文化，以及各項同樣性質的發言
: 所以你的意思是異性戀發文總是發乎情，止乎禮嗎？
: 這跟我認知的異性戀世界恐怕不大一樣。
異性戀眼裡的常態，並不會直接挪到同志族群中來使用
如果你的意思是為什麼他們可以我們不行
我還是只能回答你，如果要現在就要大眾接納
還不是時候
: : 今天說好聽一點，大家可以那樣期待
: : 可以很大聲且理直氣壯
: : 但實際情況是不會有人給好臉色
: : 實際上少數族群就是少數族群，不會目前大眾支持的人變多了
: : 他少數族群的屬性就消失了
: 不給好臉色，那麼應該去教育甚至斥責不給好臉色的人。
: 而不是要求少數族群去滿足那些人，只為了換得他們的好臉色。
"這只是吵著要糖而已，現實就是如此"
我很想回上面兩句
戒急用忍你懂不?
當你要發射一枚彈弓之前要做的事情是什麼
續力
當要到糖了，你要怎麼鬧大家都見怪不怪了
何必急於一時
: : 我很難有個能讓大家接受的點，但原因其實很明顯就是
: : 因為...
: : 那是多數族群啊QAQ!!!
: 是啊，身為多數族群的異性戀可以發花癡意淫文，
: 身為少數的同志族群同樣也會。
: 這不就是你說的「同志族群應該學習異性戀族群的文化」嗎？
: 兩個族群都會做同樣的事情，為什麼異性戀可以，同性戀不行？
: 由此可證異性戀排斥同性戀並不是因為同性戀到底做了什麼，
: 而是同性戀不管做什麼他們都討厭。
我沒說同志不能討厭異性戀的花癡意淫發言啊
這點本來就是相對的
是的，當然可以去討厭那樣子的發言
等等，所以你覺得，同志不管做什麼都被討厭，這是你的真心話嗎
我是不知道為什麼你會如此的...算不抱希望嗎
我身邊無論男女，是否異性戀，都對同志相當友善
可能是運氣的問題了QQ 抱歉我無法得知你曾經的遭遇
: : 如果今天同志圈是多數族群，那這樣的情況我想是會實現的
: 如果同志是多數，卻霸凌異性戀，那麼就該撻伐同志。
: 對錯不會因為身分轉換而改變。
其實這已經有點小黃本的劇本了...啊不對XDD
現實中我沒看過一群同志霸凌一個異性戀的情況
不過可想應該會挺...(我又篇題了XDDD
對錯跟性向無關吧，我是這樣認為的
到時候應該只會看哪邊比較大聲而已了
: : 但現實情況就是，異性戀者是世界上的多數
: : 我明白大家心裡有火，但如果有些事情不退後來看，只會讓隔閡更加擴大
: : 我今天也不是反對內褲實穿的吧
: : 請回答我：
: : 非同志會有那樣子的要圖推文嗎
: 事實就是：會的。
: 匿名的網路世界，異性戀女子比你想像中要奔放得多。
結果變成討論女孩子了啊先緩緩，先以男生當討論重點吧，畢竟這裡是MANCARE
當然我不會否認這種情況肯定會有的
: 這樣問好了，如果今天這些推文是由異性戀女子發出，
: 對你來說是否就不構成問題呢？
腐女我也有認識，私底下他們是開放，但在公開場合多還是能鎮則鎮
偶爾爆裂，氣洩萬里大家也只是笑笑
: 如果你的回應為：是，不構成問題。
: 那就表示你雙重標準，且一切立論都是針對同性戀而來，模糊了主題。
這個假設還有另一個問題就是，如果只有一位、或者少數女性發出了這樣的推文
那被討論的對象依然是多數的男性
如果今天多數是真實的女性
我首篇那篇的文章依然是會發的，但因為我無法知道各位的性別
所以都預設為男性了
之前也是有女生來幫男友找商品的，所以我知道這裡肯定有女性存在
但畢竟是男性板，你要說女生比較多的情況，可能也只是偶爾了
: 如果你的回應為：否，依然是個問題。
: 那就證明問題核心在於尺度，而你對於同志族群的長篇大論全都離題貼錯版。
我當然知道錯板了，但今天的問題核心在於
男性對於男性的肉體崇拜推文，在任何非同志族群的人眼裡看起來會有什麼影響及觀感
所以只能針對同志來做深入討論
對此我也是對其他板友感到很抱歉的...
: : 如果不會，那是不是變成大家把自己的內部文化太過度外洩到外部了
: : 要別人接納自己的族群之前，是不是要先嘗試著互相了解
: : 怎麼做才不會被其他族群討厭
: : 這個突破口解決了，才有機會來講互相接受，也才真的有那樣的未來
: : 相反的，同志圈的文化是不是只能被動的等其他人接受
: : 我只能說強迫推銷只會造成他人反感
: : 當然這句話我也時常警惕我自己
: : 所以我的文章中通常都是提出建議以及可能可以改善的方向
: : 有沒有被接受或接納，還是需要大家自己思考過後自己決定
: : 說實話
: : 我不知道怎麼讓人認同
: : 但我知道怎麼做會讓其他人不認同
: : 而那正是大家這次正在做的事情
: : 謝謝你的回覆，也謝謝你的理性回應
: 回到重點：實穿文問題在於尺度，而不在性取向。
尺度雖然很難界定一個標準的規範，但我覺得這個很簡單解決
要服務同志族群的當然還是依舊，畢竟有些褲子本身就是怎麼穿都是那個樣子
文字敘述偏向產品介紹，會讓文章本身重點導向商品一點
其實我也不覺得男生會很在意看到男性肉體，所以我的重點才都放在推文而不是圖文
要加個防頁就加個防頁，要加個警語就加個警語，發文者自由設計
圖本身別踩線或者太透我想應該是...沒問題的吧
: 至於你的同志論述，
: 先不論其中有多少自我矛盾與衝突，最大的問題在於：你貼錯版了。
貼錯板這點我上面有說明了
: 我不會再針對你的同志論述做出回應，
: 請讓整件事回歸到問題核心。
: 我不知道所有版友對於實穿文到底看法為何，
: 但我蠻肯定大家來這裡不是來看同志運動論述的。
: 謝謝。
最後做個結
如果目前的現況是大家想要的
看看照片，偶爾藉由推文來開一下櫃門
我想很多人的想法，真的就是這麼單純而已
希望大家思考的是長久的影響，以及最後希望族群在群體中的定位在哪裡
我前文提到的融入，很多人不認同
對，我的意思就是模仿
我也了解有千百個不願意，以及為什麼、憑什麼、還有很多的我不願意
這位板友提出了他認為同志做什麼都會被討厭這樣的想法
我不知道是不是他個人的經歷中發生過什麼
但很肯定大眾絕對不是這樣的
我也希望未來的方向比較偏向
同志圈不需要再做任何的偽裝，就能用自己最原始的樣子生活在社會上
這是最終目標
但大家自己心裡知道這句話，在目前根本說出來都會被自己人笑
異性戀者當然現在也正在嘗試著接受同志，這是無庸置疑的
但絕對需要時間
而不是前陣子大家很多人都認同了多元成家之後，就覺得世界立刻改變了
世界有改變，正在改變，但沒有想像中的那麼快
所以暫時還是需要一些社會化的技巧來創造一個人格面具
我不知道這些話我有沒有描述得足夠容易理解
但要長期來進行一件事情，並做好他，最簡單的方法就是做好每一件短期的事
離題是為了回來這一點上面
推文很快，要到照片很開心，然後同一個板上的異性戀更加的對同志的有防備心
這就是一句話來描述整件事的結果
我想這不是任何人希望的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.33.197
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Mancare/M.1486919205.A.618.html
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今天只是沒有推文因為這樣吵起來而已
檯面上沒有動靜，不代表內心對於同志的想法沒有改變的反應
或許不知道什麼時候會有最後一根稻草
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推
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這句看不懂
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就是之前有人提到的，"有目的"的發文
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可以的話這樣就是最好了
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如果需要規範才能做好一件事情的話
那就來設下那道限制吧
露多少以下就不要發表，什麼樣的款式直接出局
多少透明度也是直接出局，買了也不用PO，因為踩線
我相信這對誰都沒好處啊QQ
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那個已經算是無條件反對整個族群了
基本上無法溝通，他也不會願意聽你講的
遇到那種情況怎麼樣也不會有結論
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我很好奇大家到底對於，我發這串文章的動機怎麼理解的?
應該不會有人認為，我是想剝奪大家看圖片的權利(福利?)的吧... =0=
不是啊!
我很特別的強調我不希望有任何人的權利被剝奪
甚至不希望產生了新的板規來限制掉部分人的權利
不!任何人被犧牲了我都不希望!
我也強調我很支持實穿
但為什麼我覺得大家好像，把我的動機想成想從你們手上拿走些什麼似的QAQ...
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今天我是提出建議的方向，以及造成的問題點
建議不一定足夠所有人參考，所以我是希望大家集思廣益
想出一個能盡量在不讓任何人受委屈的情況下，可以減少衝突及隔閡
你認為沒發生就代表沒有，請別忘記暴風雨前都是寧靜的
推
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欸奇怪，我都說了，"我沒有想要用規範來限制某特定族群了"你這句話到底怎麼出現的?
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一開始我是希望大家有意無意的稍微進來看一下
然後可能潛水也好，光看不回也好，能夠思考一次這個問題：
大家的作法是不是太過大聲了
我在其他篇之中回復道
如果我們自己民族，會對在其他國家大聲使用我們自己母語的人
感到希望他們可以保守一點、低調一點、小聲一點
那為什麼這樣子的情況大家無法轉換成同樣的思考模式
這關係到民族聲譽以及更大的文化問題
推
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是這樣子沒錯
如果發文之後，真正想傳的的對象沒看到
那也沒用，我不認為我的意見有什麼資格去引起多大的波紋
也不認為自己的文章要要求任何人看，但可以多一位，來思考過同樣行為造成的的問題
或許有可能可以撥掉幾根稻草
如果大家堅持就是要這樣子的推文內容
沒有人能說什麼，大家最後要一起承擔那個結果
只是到時候也為時已晚
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所以沒有人願意先思考，我是站在哪一個族群的立場當我的思考起點嗎
這件事情只是一道痕跡，過去的文章中也都是痕跡
無論目前版面上是否有反對聲浪，或者大家只是想講沒講
都不代表沒有產生任何影響
--
如果一道菜你煮了很多次，你都知道什麼時候不該加什麼的時候
以及，你真的加下去了會怎樣
你就會理解我什麼我說還不是時候
這其中沒有任何的優越，有的只是一道又一道的傷痕
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你認為我想討論什麼
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有板友提出如果真的只能用板龜來限制某些尺度過激的圖片
那可能要特別發一篇來討論，哪些款式可能是直接出局了@@a
然後如果一般情況下，某某款式不會露毛露半截
圖片還可以露的話，這樣的情況解讀成是刻意，應該就沒爭議XD
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你不覺得我表達出來的，是剛好相反的意思嗎
顛倒了，顛倒了
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歡迎提出想法
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我的重點一直都是，在什麼地方就說什麼話、在什麼地方就做什麼事
如果別人做壞沒被抓沒被檢舉
也不該理解成："他可以，為什麼我們不行?"吧?
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如果我要討論一個主體，我總是要決定一個主詞
如果我用的主詞是"對男性肉體無慾望以外的人士"稍嫌饒口
加上我當下沒有考慮進去，女性板友以及bi的可能性
會留下那樣子推文的女性板友數量不可考，加上本版是"MAN"CARE
所以基本上主要討論的還是"對男性肉體有慾望的男性"為主
最後才會圍繞著族群
所以就變這樣了
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你想玩文字遊戲我是無所謂
但大家心裡都知道那些，在男保板對其他男性有肉體可望的人士為多數的
分別是哪些人士
我這裡就不要再用族群了，以免有人又抓我語病
誰家的小孩快出來領養走，不要這種情況又說不是你家的，推給其他人
用錯誤範圍來導致貼標籤這點，是我的錯，我不該使用單詞來限制我所提及的範圍
但實際行為，跟這個標籤的內容，哪一個才是我想要討論的重點
希望大家明察
我的錯誤標題，以及內文一再的提及單一範圍的族群，我道歉
實際上不止這個小範圍的族群，而是更大的範圍
包含有如此推文的女性，以及有如此推文的bi
如果你沒有那樣子的推文，那我的範圍絕對並不包含你
無論你的性別、無論你的性向，我想討論的是推文本身
我用這樣的一個詞是相當不恰當的概括，真的相當的對不起
但請請大家把焦點放在，我想討論的那些
"在男保板對其他男性有肉體渴望的人士"的推文上
※ 編輯: Triedge (1.163.37.64), 02/15/2017 13:42:59
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