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Re: [心得] 健身人群可能有的異常指標(LDL與eGFR)

看板FITNESS (健身/體適能)作者 (ナベP)時間1年前 (2023/05/20 17:49), 1年前編輯推噓10(10推 0噓 48→)
留言58則, 13人參與, 1年前最新討論串2/2 (看更多)
想了一想還是決定直接回一篇匡正視聽。 整篇錯誤資訊實在太多。 ※ 引述《cubegaga (方塊卡卡)》之銘言： : 然而一般檢查的會驗的是總膽固醇(TC) 高密度脂蛋白(HDL) 三酸甘油脂(TG) : 而LDL=TC-HDL-TG/5 是算出來的 所以才會說參考意義不大 : 雖然目前健保給付血脂藥的標準是LDL 體檢報告上的LDL 並沒有 都是算出來的。 一般Lipid profile(血脂相) 存在 TC≒HDL+LDL+TG/5 的公式 所以在一些考量預算的項目上(*)會驗三個項目，第四項用算的。 但為求精準很多醫生也不會省這個錢，還是常常抽血實際去驗LDL 一般市面上的套裝自費健檢(幾千元至上萬的)基本上都是實際驗的，不會是算的。 (*) 比如國家補助40歲以上成人每三年一次、65歲以上每年一次的成人健康檢查──這是 一項很多人不知道的全民福利，這幾年都沒抽血快上網查家裡附近醫院診所衛生所哪裡能 做吧，完全不用錢，有時候順便做四癌篩檢還有禮券或小禮物拿。國家也是希望大家都重 視自己健康維持國民的生產力啊。 另外除了LDL之外，健保給付血脂藥的另一個標準是TC(總膽固醇) (風險因子則有：年紀 男>45 女>55、抽菸、高血壓、心血管家族史、HDL<40) 愈多風險因子，TC跟LDL需要控制得越嚴格，以防血管出事導致中風或心臟病等。 (TG控制標準就有240/200/160，LDL有190/130/100/70/55；這部分就不細講了) : : 然而有研究指出 通常HDL高 TG低的人 如果再進一步驗sd-LDL : 結果會發現是符合標準的 所以如果擔心的人可以自費去驗 只是價格偏高 : : 以上是我自己讀了幾篇研究 再跟家醫科醫師討論後自己的心得 僅供參考 : : Small Dense Low-Density Lipoprotein as Biomarker for Atherosclerotic Diseases : https://reurl.cc/Nq58km : 這篇其實已經提到了sd-LDL在臨床運用上的一些實際困難。 這個概念太年輕，就算生理病理學面說得過去，還沒有累積足夠的、標準化的臨床資料讓 sd-LDL能作為一個被廣泛運用的臨床指標？ 假設你sd-LDL檢驗出異常好了，你知道要吃什麼藥、一天吃幾顆、可以降多少%sd-LDL、降 低哪種疾病的發生率幾%、降低死亡率幾%？ 很難答出來吧。因為研究還沒做到那邊。 但LDL跟statin有以上全部的詳細數據喔。 如果LDL明明過高，sd-LDL符合目前標準就覺得自己沒問題不用控制... 那祝你身體健康 (當一個概念很新的時候，正常值常常都在改，連LDL這個研究幾十年的東西控制目標到 最近都還不時在更新了，你的正常值真的是正常值嗎？) : Small Dense Low-Density Lipoprotein Cholesterol Is the Most Atherogenic : Lipoprotein Parameter in the Prospective Framingham Offspring Study : https://reurl.cc/WDeY55 On univariate analysis, all ASCVD risk factors were significantly associated with incident ASCVD, as well as the following specialized lipoprotein parameters: sdLDL-C, LDL triglycerides, triglycerides, triglyceride-rich lipoprotein cholesterol, remnant lipoprotein particle cholesterol, and direct LDL-C. Only sdLDL-C, direct LDL-C, and lipoprotein(a) were significant on multivariate analysis and net reclassification after adjustment for standard risk factors (age, sex, hypertension, diabetes mellitus, smoking, total cholesterol, and high-density lipoprotein cholesterol). 你引用的這篇 sdLDL-C, LDL-C, LP(a)在經過多變項分析後還是個顯著有意義的風險指標。 這篇研究從頭到尾沒有叫你不能相信LDL-C。 現實世界幾億人次、累積幾十年的研究結果不太可能一夕之間被推翻，不要想太多。 : Small Dense Low-Density Lipoprotein-Cholesterol Concentrations Predict Risk : for Coronary Heart Disease : https://reurl.cc/OV2a99 這篇也提到 sd-LDL的探討主要是想解決「LDL正常的人為什麼還是有機率發生心血管疾病」的疑問 確實文中有些數據是有趣的，似乎也暗示sd-LDL的預測力優於LDL。 但沒有一句說LDL的參考意義不大 ，除非你超譯。 真的不要看幾篇文獻，就覺得全國上下的醫師都犯傻在照錯誤的規範做事，只有你跟 你遇到的醫師是對的...... 這種狀況的可能性很低啦。 別忘了你網路查得到的文獻，任何人只要會上網也都查得到啊。 那為什麼這麼公開 透明的研究結果沒有成為主流論述呢？ 我想答案盡在不言中。 如果LDL或其他血脂參數已經不正常，其實也不用想那麼多，快點努力調整生活型態才 是正道。如果選擇抽一些偏門項目，看到沒有紅字就像在大海中抓到一塊浮木，以為自 己還算健康，有一定的機率其實只是在自己騙自己。 畢竟，天知道抓住的那塊浮木可以在海面上浮多久？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.75.79.119 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/FITNESS/M.1684576171.A.440.html ※ 編輯: watanabekun (203.75.79.119 臺灣), 05/20/2023 17:52:25
推
05/20 18:10, 1年前 , 1F
感謝您的回覆 及錯誤指正 我會在多研究與醫師多討論
05/20 18:10, 1F
推
05/20 18:14, 1年前 , 2F
推，感謝資訊。原來只有測三項是因為成本考量啊...長知識
05/20 18:14, 2F
推
05/20 18:15, 1年前 , 3F
另外我除了LDL外 其他血脂肪指數檢查還有其他器官目前
05/20 18:15, 3F
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05/20 18:16, 1年前 , 4F
也都沒檢查出問題 所以才會覺得很奇怪 想找出原因
05/20 18:16, 4F
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05/20 18:59, 1年前 , 5F
我在國外測的。套裝那種的才有四項，一般簡單的都只有三項。
05/20 18:59, 5F
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05/20 19:00, 1年前 , 6F
原來台灣也是這樣，還以為是不是那些診所都忘記測XD
05/20 19:00, 6F
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05/20 19:25, 1年前 , 7F
c大 找不出答案的話通常是基因 家族給你的小禮物XD
05/20 19:25, 7F
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05/20 20:32, 1年前 , 8F
一處漏水也是漏水，不是下雨天有八個地方雨水會灌進
05/20 20:32, 8F
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05/20 20:33, 1年前 , 9F
房子裡才是漏水
05/20 20:33, 9F
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05/20 20:34, 1年前 , 10F
健檢報告紅字，要想的不該是這項目是不是在騙我
05/20 20:34, 10F
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05/20 20:35, 1年前 , 11F
該先問自己有沒有吃好、睡夠、多運動、壓力有紓解
05/20 20:35, 11F
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05/20 20:36, 1年前 , 12F
我自己以前在醫院上班時，也是TG紅字、HDL才41、尿酸
05/20 20:36, 12F
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05/20 20:37, 1年前 , 13F
高、肝指數永遠不正常；減掉15公斤多後紅字沒剩半個
05/20 20:37, 13F
推
05/20 21:11, 1年前 , 14F
05/20 21:11, 14F
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05/20 21:11, 1年前 , 15F
05/20 21:11, 15F
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05/20 21:11, 1年前 , 16F
LDL偏高是否需要吃藥做初級預防的討論, 感覺有點棘手?
05/20 21:11, 16F
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05/20 22:13, 1年前 , 17F
那並不是討論，那是個人對自己健康進行介入的分享
05/20 22:13, 17F
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05/20 22:13, 1年前 , 18F
而執行者本身是醫師，沒有專業知識的常人不宜仿效
05/20 22:13, 18F
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05/20 22:14, 1年前 , 19F
另外我和王醫師之前就是臉友，甚至之前PO那篇逐字檔
05/20 22:14, 19F
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05/20 22:14, 1年前 , 20F
就是他幫我從音檔弄出機械逐字檔，我們討論後決定PO
05/20 22:14, 20F
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05/20 22:15, 1年前 , 21F
這裡的 XD...
05/20 22:15, 21F
推
05/20 22:35, 1年前 , 22F
想知道一般人已經努力飲控+運動, 但LDL還是100~130, 此
05/20 22:35, 22F
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05/20 22:35, 1年前 , 23F
時是否需要看心臟內科並和醫師討論自費吃藥介入先預防?
05/20 22:35, 23F
我個人沒什麼想法。(我是有運動自然LDL能降到七八十的幸運兒) 要在初級預防上投注多少心力本來就是個人選擇。 甚至你看三個不同心臟科醫師可能會得到三種不同意見。總之自己心頭的崁過得去就好
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05/20 22:50, 1年前 , 24F
看你幾個危險因子 我2x歲就開始吃藥（健保） 也是非常努力
05/20 22:50, 24F
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05/20 22:50, 1年前 , 25F
+藥物才能壓在130左右
05/20 22:50, 25F
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05/20 22:51, 1年前 , 26F
我是看新陳代謝科 我後來有跟醫生討論他覺得我目標放130
05/20 22:51, 26F
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05/20 22:51, 1年前 , 27F
生活藥物都要維持
05/20 22:51, 27F
年輕就健保用藥壓在<160應該是有家族史或本身高血壓？ 總之不容易呢，祝身體健康
推
05/20 22:53, 1年前 , 28F
害我馬上打開健康存摺查詢XD
05/20 22:53, 28F
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05/21 00:11, 1年前 , 29F
沒必要嚇自已吧
05/21 00:11, 29F
是的，生活好好過最實在。 多花錢看一堆讓自己焦慮的數字其實未必有必要。 ※ 編輯: watanabekun (203.203.5.161 臺灣), 05/21/2023 00:49:40
推
05/21 01:11, 1年前 , 30F
家族史 HDL<40 LDL>190 說真的也是有怨嘆過 好像比別人更
05/21 01:11, 30F
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05/21 01:11, 1年前 , 31F
努力但還是不好
05/21 01:11, 31F
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05/21 08:01, 1年前 , 32F
請問LDL偏高原因是什麼？當查不出原因是不是只能歸
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05/21 08:02, 1年前 , 33F
究基因？有些人已經運動加上調整飲食習慣LDL降的仍
05/21 08:02, 33F
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05/21 08:02, 1年前 , 34F
是有限,醫生通常不會鼓勵馬上用藥物介入而是鼓勵多
05/21 08:02, 34F
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05/21 08:02, 1年前 , 35F
運動加上飲食改變,我只是想問造成LDL偏高原因是什
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05/21 08:02, 1年前 , 36F
麼?因為有人是虛弱到快升天不太有食慾但LDL卻仍很
05/21 08:02, 36F
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05/21 08:02, 1年前 , 37F
高,這原因是什麼?這也是影減重的可能原因，請釋疑
05/21 08:02, 37F
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05/21 08:02, 1年前 , 38F
，謝謝
05/21 08:02, 38F
生活型態占一部分、基因占一部份。 (我有客戶整個家族的人就是LDL三四百起跳，過得養生也沒用) 所以從頭到尾才很建議一定要回顧自己的生活模式，而非無腦吃藥壓數據。 畢竟生活模式不健康的人靠吃藥讓數字好看，真的就能算健康嗎？？
推
05/21 10:35, 1年前 , 39F
基因>一切，連肌肉線條身體形狀都是基因決定啊，後天怎
05/21 10:35, 39F
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05/21 10:35, 1年前 , 40F
麼努力都改變不了的
05/21 10:35, 40F
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05/21 17:07, 1年前 , 41F
請問watanabe大 對於原原po腎絲球過濾率那段有什麼想法
05/21 17:07, 41F
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05/21 17:08, 1年前 , 42F
嗎？自己體檢有遇到類似問題 所以想知道不同見解
05/21 17:08, 42F
上篇我有回在推文，可以看。 因為基本上eGFR腎絲球過濾率是用血清肌酸酐(Serum creatinie)這個數字跑公式算的 而肌酸酐其實會被很多因素影響(每個個體的肌肉量、近期飲食內容)，但這些都沒辦法透 過公式來校正，因此就會造成失準。 但也不是說反正這個值沒有很準，所以不管多低都不用在意。 若eGFR<60 (部份超高齡者標準可能會再寬鬆一些，在此不討論) 或尿蛋白驗出陽性(+)、身體有不明原因的非局部水腫 (一個部位以上，或左右對稱) 真的有問題的機率，會比單獨GFR低多一些，就建議去腎臟科做比較詳細的檢驗。
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05/21 17:24, 1年前 , 43F
不管怎樣，吃任何藥對身體都不好，能控制在不吃的情況
05/21 17:24, 43F
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05/21 17:25, 1年前 , 44F
才是對身體最好的
05/21 17:25, 44F
我並不認同吃任何藥都對身體不好的說法。 藥的成分靠肝腎代謝，問題你平常吃的蛋白質，一樣有含氮廢物要肝腎代謝。 更何況大家都知道食物跟藥物中間還有個公海，健康食品、食補、調體質的中藥...等 只能說除了毒物之外，食物跟藥物在適合的對象、適合的量之下都可以對身體有幫助 不需對藥物特別有心結 (我自己因為遺傳已經吃了超過15年的血壓藥跟排尿酸藥，也不覺得有什麼不好) 疫苗也是一種醫學產物，我想應該沒有人會說天然的抵抗力比打疫苗好吧 :) 而可口可樂在幾十年前也是藥物配方(實際上它就是焦磷酸水)，是貨真價實的藥物，如果 真的那麼在意藥物對身體有什麼長遠弊害，同樣標準可能這輩子別去喝半瓶可樂 XD
推
05/21 21:25, 1年前 , 45F
專業，必須推
05/21 21:25, 45F
推
05/22 13:55, 1年前 , 46F
推，另外樓樓上這樣說會有點誤會，是因為身體不好才吃藥
05/22 13:55, 46F
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05/22 13:56, 1年前 , 47F
不是因為吃了藥造成不好，當然可以不吃藥更好沒錯
05/22 13:56, 47F
※ 編輯: watanabekun (203.75.79.119 臺灣), 05/22/2023 17:01:32
→
05/22 17:52, 1年前 , 48F
抱歉沒說好，我是在回上面那個說要提前吃藥預防的
05/22 17:52, 48F
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05/22 17:52, 1年前 , 49F
如果身體有異常，吃藥屬正常，但身體是正常範圍內
05/22 17:52, 49F
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05/22 17:53, 1年前 , 50F
不要刻意去吃藥
05/22 17:53, 50F
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05/22 18:44, 1年前 , 51F
如果腎臟不好，99.9%的狀況該問的是吃了什麼NG項目，
05/22 18:44, 51F
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05/22 18:44, 1年前 , 52F
而不是有什麼仙丹沒吃到 :)
05/22 18:44, 52F
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05/22 18:48, 1年前 , 53F
至今的研究還沒有什麼明確證據指出「完全健康的人」
05/22 18:48, 53F
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05/22 23:47, 1年前 , 54F
可以吃什麼藥預防腎臟壞掉
05/22 23:47, 54F
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05/23 08:44, 1年前 , 55F
該吃藥還是要吃不需要因為不想吃藥造成健康上的損害
05/23 08:44, 55F
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05/23 08:45, 1年前 , 56F
不過如果能不用吃我還是不會吃，比方說能從食物攝取我就不會
05/23 08:45, 56F
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05/23 08:45, 1年前 , 57F
額外去買健康食品。
05/23 08:45, 57F
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05/25 01:11, 1年前 , 58F
買健康食品真的跟把錢丟進____裡差不多… 買心安的
05/25 01:11, 58F
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