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Re: [問題] 小腿肌到底是省力還是費力槓桿？

看板MuscleBeach (健身)作者 (Ashin)時間11月前 (2023/05/25 08:56), 11月前編輯推噓15(15推 0噓 19→)
留言34則, 11人參與, 11月前最新討論串3/3 (看更多)
※ 引述《terryisbest (人生就是一場逆局)》之銘言： : 關於人踮腳的槓桿力矩分析 : 如下圖所示： : https://i.ibb.co/njzVzQz/image.jpg
: 圖中小腿肌肉所施加向上的拉力為動力S : 而身體體重落於腳底槓桿的壓力阻力，於兩腳各別為體重mg的一半為0.5mg : 已知動力臂1.2長度單位大於阻力臂1.0長度單位 : 當人開始踮腳時做槓桿運動時，以O為支點並繞O點轉動 : 最後當轉動至最高點時而停止 : 由 "轉動力矩平衡" 的條件知： : S x L2*sinθ = 0.5mg x L1*sinθ : => S x 1.2 = 0.5mg x 1 : => S = 5mg/12 < 0.5mg : 故動力小於阻力，為省力槓桿。 : 當阻力臂愈短，S則愈省力。 : 因為剛體在轉動時 : 必須考慮剛體內部每一質點對參考點O所造成的力矩 : 而宏觀態上的表現就是上面所分析轉動力矩的部分 : 然而在最後因轉動停止而達成 "靜力平衡" 時 : 此時對於O點來說，S為身體內部的施力源，為身體的一部分 : 因此在力的分析上S不能獨立分開來算 : (不過這是另外一段屬於生物力學的故事了...) : 所以O點所承受的正向力恰好為體重的重量 : (雙腳踮腳時:N1=0.5mg, N2=0.5mg，單腳踮腳時:N=mg) : 這就是之所以為何不論單腳或是雙腳踮腳 : 當你站在體重計上做這兩個動作並且達成平衡時 : N1+N2 = N = mg : 最後體重計上所顯示的數字，依然會是你自己的體重！ 您好， 不好意思，當初我發文後看完了留言，覺得沒有人能回答我，便沒注意了 沒曾想還有回文，現在才看到 先感謝你的回覆，但沒有回答到我的問題，我沒把問題描述清楚 你的回應以及圖片我在網上看了不下十次，幾乎都是一樣的論證方式 先看圖https://i.imgur.com/VWGeEbP.jpg
但網上的回覆最大的疑惑是：為什麼脛骨的位置直接就是體重的一半？這個推論不存在靜力學的支持吧？ 小腿由脛骨和腓骨組成，我後續的圖畫也會以此討論 預設思想實驗： 1. 假設我們處於無重力的環境，在運動小腿肌時我們不會知道我們推的是身體、亦或是一條拉力帶在受力 2. 討論的對象只使用一隻腳，他是殘疾人 3. 根據1.的描述，我們站著踮腳、與坐著使用彈力帶拉扯腳掌，應該視為等效的力學行為 4. 此時彈力帶的力量恰好為體重mg，因變形量太小故全程力視為等大 5. 因無論腳掌傾斜角度如何，脛骨、腓骨與腳趾之力臂關係皆不變，故簡化為水平力臂計算 https://i.imgur.com/BWokrep.jpg
找不到好用的軟體，只好手繪了，我標記了腳趾、脛骨、腓骨的相對位置 角度thita趨近於0，所以力臂視為水平簡化計算 簡化為下方類似於簡支梁的結構 腳趾的mg是已知拉力帶給予的力量，小腿肌給予的S力位於最末端 這個殘疾人目前處於靜力平衡的狀態 根據mg = 0.2 x S S = 5mg，這個結論與使用彈力帶還是站力著，應該具有相同的結果 能不能根據我的預設思想實驗，告訴我哪部分假設錯了呢？ 是彈力帶和體重不等效嗎？還是站力的時候腳趾的反力是變化的呢？不總是mg？ 那人豈不飛天了嗎？ 網上那套回覆正因為沒法回答我以上的問題，即便我看了十幾套一模一樣的答案，也還是覺得沒懟到點子上 還請大家幫我排查一下 謝謝 17:01： 想來想去，應該不是等效的 https://i.imgur.com/7V3CWmw.jpg
正經的自由體圖應該是這樣，請容許我手繪 左邊為整個身體，微微的踮腳只踩在腳尖上，身體重心會經過接觸點 此時mg = mg 右邊切開自由體圖，會產生一個向下的mg、彎矩M 腓腸肌可以提供彎矩M，使整個系統達成靜力平衡 上方mg與腳尖之力臂，必定會小於後踵施力點之力臂 看整體比單看腳踝容易多了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.127.6 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MuscleBeach/M.1684976164.A.974.html ※ 編輯: blackstaroop (36.226.127.6 臺灣), 05/25/2023 09:03:54
推
05/25 09:28, 11月前 , 1F
要考慮的東西有小腿周圍一圈的肌肉 還有骨頭本身在堆
05/25 09:28, 1F
→
05/25 09:28, 11月前 , 2F
疊產生的剪力 不是只有一條阿基里斯腱拉到腳跟？
05/25 09:28, 2F
推
05/25 09:50, 11月前 , 3F
這麼專門的問題 有辦法討論嗎
05/25 09:50, 3F
推 peter0726: 1. 踮腳瞬間不是靜力平衡 05/25 10:42
→
05/25 10:43, 11月前 , 4F
2. 踮腳站立(靜力平衡)狀態下身體質量中心不在腳掌中間
05/25 10:43, 4F
我考慮的角度趨近於0的靜力平衡狀態，不可能動和靜影響了省力或費力槓桿吧？
推
05/25 10:43, 11月前 , 5F
去體大旁聽個四年應該可以解決你的問題
05/25 10:43, 5F
→
05/25 10:43, 11月前 , 6F
而是在接近腳尖處，因此力過支點
05/25 10:43, 6F
推
05/25 11:46, 11月前 , 7F
好奇問這個問題目的是什麼
05/25 11:46, 7F
→
05/25 11:46, 11月前 , 8F
人的重心根據站姿應該會在腳趾腳跟間浮動吧
05/25 11:46, 8F
問的目的就是因為想知道啊，而且這是瞬間靜止的踮腳站立，不存在浮動到腳跟......
推
05/25 12:13, 11月前 , 9F
你用彈力帶時跟用體重的支點跟阻力的位置反過來了，算出來
05/25 12:13, 9F
→
05/25 12:13, 11月前 , 10F
當然不一樣
05/25 12:13, 10F
使用彈力帶的假想是自己躺在地上，臀部的摩擦力比腓腸肌更外側，所以確實情況不一樣 推 king90046guy: 很好的討論 05/25 14:40
推
05/25 15:08, 11月前 , 11F
請問一下小腿肌施加向上拉力，有考慮到踮腳往下的推力
05/25 15:08, 11F
→
05/25 15:09, 11月前 , 12F
嗎？
05/25 15:09, 12F
這不就是槓桿嗎？玩翹翹板時除了我和對方的體重&力臂以外，需要多計算我體重給對方的推力嗎？
推
05/25 15:52, 11月前 , 13F
踮腳角度趨近零的時候力矩不為零 (因為"正在"踮起來)
05/25 15:52, 13F
→
05/25 15:53, 11月前 , 14F
因為合力矩不為零 所以你不能用靜力平衡的方式算
05/25 15:53, 14F
→
05/25 15:54, 11月前 , 15F
你可以自己操作看看 你如果要定在腳掌幾乎水平的狀態
05/25 15:54, 15F
→
05/25 15:55, 11月前 , 16F
上半身一定會前傾，讓身體質量中心向前
05/25 15:55, 16F
是沒錯，圖畫完大概懂了 ※ 編輯: blackstaroop (36.226.127.6 臺灣), 05/25/2023 17:14:03
推
05/25 17:03, 11月前 , 17F
你算體重的時候抗力點在脛骨而支點在腳趾(抗力點在施力點
05/25 17:03, 17F
→
05/25 17:03, 11月前 , 18F
跟支點之間)，算彈力帶的時候抗力點在腳趾而支點在脛骨(支
05/25 17:03, 18F
→
05/25 17:03, 11月前 , 19F
點在施力點跟阻力點中間)。這兩種算法當然會得出不同結果
05/25 17:03, 19F
→
05/25 17:03, 11月前 , 20F
。
05/25 17:03, 20F
→
05/25 17:07, 11月前 , 21F
你要得到相同的結果，就把拉力帶放在脛骨下，就變成施力點
05/25 17:07, 21F
→
05/25 17:07, 11月前 , 22F
在腳趾而抗力點在脛骨下然後支點在腳跟，那就是省力槓桿了
05/25 17:07, 22F
推
05/25 17:31, 11月前 , 23F
我不是這方面的專家，但我還是想要發表一下我的觀點，
05/25 17:31, 23F
→
05/25 17:31, 11月前 , 24F
在我仔細看過你的問題經過長時間的思考後，我其實也不
05/25 17:31, 24F
→
05/25 17:31, 11月前 , 25F
知道要怎麼回答，正如我一開始說的，我不是這方面的專
05/25 17:31, 25F
→
05/25 17:31, 11月前 , 26F
家。
05/25 17:31, 26F
推
05/25 20:43, 11月前 , 27F
生物力學的天然設計真是奧妙
05/25 20:43, 27F
推
05/25 20:53, 11月前 , 28F
其實這個假想實驗非常容易親自嘗試吧 你自己站立 很明顯
05/25 20:53, 28F
→
05/25 20:53, 11月前 , 29F
受力點是腳趾 你腳掌站在水管欄杆上 就真的很省力
05/25 20:53, 29F
推
05/25 20:58, 11月前 , 30F
為了爆發速度 刻意演化成必定腳趾受力 真的很有趣奧妙
05/25 20:58, 30F
推
05/25 21:10, 11月前 , 31F
更有趣的是 你甚至可以達成中心位於腳掌中央的靜力平衡
05/25 21:10, 31F
→
05/25 21:12, 11月前 , 32F
[你會發現想達成這種情況你的小腿難以發力 變相表示省力
05/25 21:12, 32F
推
05/25 22:44, 11月前 , 33F
或許可以參考 windlass mechanism
05/25 22:44, 33F
推
05/26 13:22, 11月前 , 34F
省力☺
05/26 13:22, 34F
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