Re: [討論] 有關蛋白質復胖說
→ shanemate: 我從來沒有汙名化蛋白質，你這寫得實在是... 01/31 21:39
→ shanemate: 而且我花了好幾篇文章在講要吃什麼，哪來本末倒置? 01/31 21:40
→ shanemate: 很不認同你這樣解讀我的文章，現在還在過年到處跑 01/31 21:41
→ shanemate: 過年完我再來回應，而且高蛋白飲食有另外的問題 01/31 21:41
→ shanemate: 把一堆髒水往我身上倒，這樣是在汙名化我的文章嗎? 01/31 21:43
→ shanemate: 算了 就事論事，我晚點再來跟你好好回復 01/31 21:44
唉！有點遺憾討論變成這樣。
這是我在上一篇寫的一段話：
「我之所以寫這篇文章是因為不贊同原作者在系列7、8選擇性的解讀研究，
有點欲加之罪何患無辭之感，這可能會讓蛋白質無辜地被汙名化；
但並不代表原作者寫的東西全是錯的，這個系列還是值得閱讀，
事實上，我整個系列都看完後也是有所收穫。」
我說得很明白你的這個系列很值得閱讀，
我在發表上一篇文章之前也早就閱讀完畢了，並且也說了這個系列令我有所收穫。
所以我根本沒有要汙名化你文章的意思。
這是我在上篇文章的最後幾句話：
「整天談論著胰島素如何如何，
但是卻忽略了最基本的食物選擇，這不是本末倒置嗎？」
如前所提，我都已經看完了你整個系列的文章，
我也很清楚你在系列九之後都是在談論如何選擇跟避免食物。
所以這個本末倒置也不是在針對你呀！
可能是我遣詞不精確或是沒交代清楚，
如果造成你的不愉快的話，我很抱歉。
接著就事論事，
我還是要說，
你提出來的研究並無法證明「長期嚴格地執行高蛋白飲食會復胖」：
首先是DIRECT 研究
這是你對於DIRECT研究的解讀
http://imgur.com/BFtRhFN
但事實上你這樣解讀有三個問題：
一、 研究中蛋白質最高的阿金飲食組其蛋白質攝取量並沒有高到哪裡去
二、 蛋白質不是唯一也不是最多的變因
三、 這份研究的後續追蹤根本不能證明受試者有嚴格遵循飲食
以下是詳細說明：
http://imgur.com/S7RHo0T
1. 阿金飲食組的蛋白質攝取只從18.7%上升到21.8%，只差了3.1個百分比，
而且，因為熱量攝取減少的緣故，
阿金組的蛋白質攝取比介入前還要少6.9公克/日，這似乎不像高蛋白飲食？
事實上，阿金飲食組只比其他兩組多攝取了10.6~12.9公克/日，
這大約只有半份乳清的差別吧！
2. 阿金飲食組的脂肪從32%上升到39%，上升了7%，是所有組別中幅度最高的，
但因為熱量攝取減少的緣故，事實上脂肪攝取大約是持平的(少了1.7克)。
3. 三大營養素中，阿金飲食組最顯著改變的就是碳水化合物，比例少了10%，129.8克
4. 另外，阿金飲食組的膳食纖維平均少了10克，
而目前官方建議值大約是30克左右，
這代表著阿金飲食組少吃了許多蔬菜、水果、粗糧等等飽足感相對高、卡路里相對低的食
物。
膳食纖維也與某些健康好處有關。會不會有可能與後來的復胖有關？
老實說我不清楚阿金飲食應該是要長什麼樣子，我也沒研究過阿金飲食，
但就看論文給的數據，我不會說這樣的飲食介入是高蛋白飲食，
我認為這比較像低碳低纖飲食，
因為基本上阿金飲食組的蛋白質跟脂肪的總量在介入後變化不大。
所以，拿這篇論文來說高蛋白飲食不適合長期減肥一開始就不洽當了，
因為蛋白質根本沒高到哪去(每天只多半份乳清)。
更不用說後來的追蹤只是做個簡單的yes or no問答，
研究者根本也不清楚在後續的四年間受試者的飲食狀況如何，
想問「長期嚴格地執行高蛋白飲食會復胖」是如何推得而來的？
這樣子缺乏信度的追蹤，就算從4年變成14年，依然是缺乏信度，根本不能證明什麼，
更別說你說的高蛋白飲食其實蛋白質也沒高到哪去。
在這裡，我想分享我們醫院營養師教我的事：
當給予病人飲食衛教回診後，大部分病人會跟你「表示有遵循飲食」，
但是實際上可能會有幾種狀況，要非常仔細詢問並回顧病人的飲食才分辨得出來
1. 病人不誠實
2. 病人誠實，但是他的營養學知識不夠，不知道自己吃錯了
3. 病人誠實，營養學知識也夠，但是他下意識的改變飲食，沒有留意到
4. 病人誠實，也確實遵循
接下來是2016年Clinical Nutrition上的研究，這是你的說法：
http://imgur.com/2VJiYKN
我可以隨便舉五個跟高蛋白飲食相關的不良生活習慣，
尤其這篇的受試者又是心血管疾病高風險的族群。
這樣講太抽象了，我舉個例子：
當講到高蛋白飲食，我會想到兩種人：
一種是吃肉不吃菜，水果也很少吃，會熬夜打電動/追劇，
宵夜雞排配珍奶，速食店常客，又不常運動的人；
另一種則是注重體態的族群，控管飲食，常跑健身房，攝取優質蛋白質為了增加肌肉的人
。
而這篇研究的受試者是心血管疾病高風險的族群，你覺得他們會比較像哪種人？
所以說了，在這種情況下能夠說是高蛋白飲食「造成」肥胖的嗎？
我想，這樣解讀研究實在是太過武斷了。
第三篇2008年Obesity Reviews上的研究，
這是你的說法：
http://imgur.com/1mGdtqw
以上節錄自summary，黃底字大意為：
「跟低碳飲食相比，低脂飲食的退出率更高，
暗示著病人對於可能比較偏好低碳高蛋白飲食。
這則系統回顧論文顯示：關於減少體重與心血管疾病風險，
低碳高蛋白組在介入後六個月會比低脂飲食還有效，
直到一年後，低碳高蛋白可能微微勝出，但兩者效果相當。」
研究者並沒有說「高蛋白減肥法的減重效果在一年後就消失了」，而是說優勢縮小，
但論文內容有提到，跟低脂組相比，
體重的部分低碳高蛋白組在一年過後還是多瘦了1.05公斤，而且有統計顯著差異的。
我真的沒看到任何字眼是在說「高蛋白減重效果在一年後就消失」的。
不太清楚你是怎麼推論出「高蛋白減肥法的減重效果在一年後就消失」的？
還有一篇JAMA拿來敘述蛋白質可能會提高可體松而導致致胖的，
這篇研究中最大的變因也不是蛋白質，
但我在上一篇提過了，這邊就不贅述了。
我不想用太以偏概全的方式評論你是如何解讀研究文獻的，
因為每個人都有自己的bias，
但是我認為以上這些文獻，很明顯地，你可以有更好的解讀方式。
※ 引述《shanemate (沉澱澱的透然)》之銘言：
: 我一起回應卡波的網誌文章
: http://pinyi1002.pixnet.net/blog/post/213625945
: 和ptt的文章。
: 我也列出我的網誌讓人參考
: http://shanemate.blogspot.tw/2017/01/1-set-point-theory.html
: 先說我和卡波的共同點:
: 低碳飲食對於減肥不見得由效，不用刻意降低碳水化合物的攝取。
: 我們都不推薦低碳飲食。
: 卡波建議的是提高蛋白質攝取量至每公斤體重2.2克，以60公斤體重每日2000大卡熱量來
: 估計這相當於25%的高蛋白飲食(卡波高蛋白)。
: 我建議的是把避免精製的碳水化合物，改吃未精製的五穀雜糧，增加天然脂肪的攝取，不
: 需要去刻意增加蛋白質的攝取。光是這樣就可以降低體內胰島素，降低瘦體素阻抗，增加
: 飽足感，減少食慾，不用算熱量身體就會製造熱量赤字。我指出要攝取低FII的食物，我
: 哪裡忽略食物的選擇？
這部分我在上頭回應了，因為我有將你的系列都讀完，
所以「忽略食物的選擇」不是在說你。
: 卡波的文章有很多問題，我回應三個大問題和錯誤。
: 問題一: 時間軸
: 卡波對我的質疑和上面網誌文章的第一個大問題是時間軸。
: 在我的文章內，DIRECT study和四年的後續追蹤，時間跨度是六年。
: 我很清楚地寫了高蛋白減肥法，短期，一至兩年，有效。但是長期，4~6年，你還是會復胖
: 。(肥胖解密(7)(8))
關於這部分DIRECT study，我在上頭說明了：
1. 研究中的阿金飲食組不像高蛋白飲食，反而比較像低碳低纖飲食。
2. 後續的追蹤沒有信度
: 卡波網誌提出的研究，時間幅度全部都是一年以內。這和DIRECT study並無衝突。
: 卡波要反駁，必須提出相對應的證據，也就是有一群人長期(4~6年)使用高蛋白飲食還是
: 不復胖的追蹤紀錄。
你要我提出「高蛋白飲食長期不復胖的證據」，這個要求真的有點怪，
因為，要是世界上哪個人可以提出證據說某種飲食方式可以長期不復胖，
那麼減肥圈老早就一片和平，專家們也不用在那吵了。
正是因為沒有人可以提出XX飲食可以長期不復胖的證據，
所以大家才在爭論不休，不是嗎？
低脂飲食長期會復胖、阿金飲食長期會復胖、zone飲食長期會復胖、
生酮飲食長期會復胖、高蛋白飲食長期會復胖……，
就歷史看來，越早被推出的飲食方式只是越早被證明會復胖，
但我們不知道是因為飲食本身的緣故，或者是無法繼續被遵循的緣故。
shanemate大概也無法證明自己提出的飲食方式可以長期不復胖，
雖然有很多理論在背後支持，但是上述哪一個飲食是沒有理論支持的？
而且當我們解讀論文的方式有瑕疵時，又如何能保證自己的理論是百分百正確的？
每種飲食都有復胖的可能，
但我還是支持高蛋白飲食，因為幾個理由：
1. 高蛋白飲食在減肥當中幫助減緩肌肉量(或者稱為lean mass比較精準)流失。
有些回顧文獻認為不適當的減肥後，復胖身體組成會變得更糟，
因為減肥中流失的肌肉沒有在復胖中完全建立起來。
高蛋白飲食或許可以減少這種情形(再配合重量訓練更好)。
2. 高蛋白飲食可能比較容易遵循，如前面某篇研究所述。
3. 高蛋白飲食對於骨密度的維持與肌肉的成長有正面幫助，
尤其是老人家。最近有些研究開始建議提高目前每日0.8~1.0g/kg的RDA。
4. 高蛋白飲食有助於控制食慾(長期不確定，但至少6個月)
: 卡波目前提出的證據，都是短期。我也支持短期有效。衝突點在於長期，這點卡波沒有
: 提到。相反地，有很多證據指出長期下來高蛋白飲食減肥無效。除了我網誌上
: 寫的，我再列一篇，兩年的追蹤研究
: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20679559
這篇我也看了，一樣是阿金飲食vs低脂飲食，兩年下來兩者減重效力相當，
文章中沒有提到「高蛋白長期下來無效」，只有說阿金飲食跟低脂飲食在兩年後減肥效力
相當。
另外，這篇論文沒有提供飲食紀錄，
不能保證會不會變得跟前面DIRECT一樣變成低碳低纖飲食，而非高蛋白飲食。
不適當的引用並解讀論文，不管引用多少篇，依然是不適當。
: 阿金的高蛋白減肥法從1972~2002年，將近30年的風光時間，早就說明高蛋白飲食的確有
: 效，短期而言有效。阿金飲食的失敗，阿金公司倒閉與阿金醫師自己的不斷減肥-復胖的
: 溜溜球歷史，30幾年的阿金減肥社群經驗與2000年後的科學研究都指出，高蛋白飲食不是
: 一個長期有效的減肥法，可以減肥，但不能阻止復胖。
: 因為阿金博士本人不斷地在溜溜球，所以他建議的飲食法也是一改再改。除了以高蛋白為
: 主軸外，還有低碳致中碳的循環期，還有建議應該攝取及避免的食物。Direct Study採用
: 的是那時最新版2002年的 Atkin diet 2.0。
: 卡波你們如果要主推高蛋白減肥法，老實說有很大的機率你們會走在阿金的老路上，畢竟
: 阿金博士已經研究了三十幾年。
你講了一段故事，不是研究文獻。
但我想說阿金飲食並不能代表所有高蛋白飲食。
你網誌裡的NEJM跟JAMA研究裡面的阿金飲食都是低碳低纖，
跟我理想中的高蛋白飲食有段差距。
: 小問題：
: 上一篇文章則在質疑JAMA2008的論文用的不是卡波高蛋白飲食，22%到25%，加上混淆變項
: ，難以說服他蛋白是復胖的原因。
: 問題在於我從來沒有把復胖的原因歸因給蛋白質。我是說從目前證據看來高蛋白飲食長期
: 而言對於減肥無效。復胖的真實原因未知，還待研究。因為Cortisol濃度增加而導致胰島
: 素增加是我的推測。
你可以說你「沒有把復胖的原因歸因給蛋白質」我不反對，但是很明顯的，
在系列七跟八的眾多研究的眾多變因中，你只提了蛋白質，不是嗎？
: 這個機制和因為長期心理壓力導致的肥胖機制很像。都是壓力->Cortisol增加->胰島素增
: 加->脂肪增加。
: 一樣是時間的問題，由長期可體松分泌導致的肥胖也需要好幾年的時間才會讓人明顯覺得
: 變胖。卡波在文末質疑照這樣講低碳高脂肪的飲食也會最後復胖。
我沒有質疑低碳高脂飲食會復胖，我只是舉個例子說這樣的推論要很小心，
不然有可能會推論出與事實不相符的結果。
如果是因為我的用字遣詞讓你看不懂我在反串，那是我該抱歉。
: 沒錯!
: 這是我個人對生酮飲食所抱持的懷疑。因為生酮流行的時間(美國)只有最近十幾年
: ，還沒有任何長期的追蹤研究，我看到在美國生酮飲食社群裡，確實有人在執行了四年的
: 生酮後體重開始緩慢增加。這應該也只是小眾，由於還沒有正式的證據，我也只能保持懷
: 疑，肥胖解密系列沒寫。既然你提了，我就寫出來。
: 但也不用過度反應說因此而背負肥胖的罪名，這個用詞有點偏激了。
: 第二個大問題
: 卡波用低碳飲食的失敗來論證胰島素假說的效力。
我沒有要否決整個胰島素假說，我也說過胰島素致胖說非常具有啟發性，
但問題是這個假說推論出來的減肥方式真的比較有效嗎？
甚至有些人會把胰島素假說推論出來的減肥方式神話，無限上綱胰島素，這才是癥結點。
所以底下一些我們之間的雞同鴨講我就不回了。
: 這個邏輯的問題是前提假設就錯了，因為低碳飲食不見得會降低胰島素。
: 低碳飲食減肥法不等於胰島素假說。
1. 我沒有說低碳飲食是失敗的，我只有說跟低指飲食效力相當
2. 在低碳飲食減低胰島素的期間，減肥效力依然跟低指飲食相當
: 我用上面Direct Study來做為範例。
: 阿金飲食一開始的減肥是因為胰島素濃度降低，蛋白質普遍有比碳水化合物較低的FII值
: 。同樣的，只要你一改回原本的高碳飲食，胰島素升高值原本的水平，你就會復胖。如果
: 長期堅持高蛋白，也有可能因為其他原因(上面提的可體松機制)，導致胰島素升高進而復
: 胖。
: 低碳飲食失敗，是因為它沒有真正長期降低胰島素濃度。
我想問，上面這段是你的推論，
還是實際上有研究顯示「低碳飲食沒有真正長期降低胰島素濃度」？
: 把碳水化合物用蛋白質或脂肪取代可能會有上述的問題，但是把精製的碳水化合物用未精
: 製五穀雜糧取代不會有上述的問題。所以我不推薦低碳高蛋白高脂。
: 再來，關於卡波說的胰島素肥胖”假說”。
: 一個理論用能夠說服人，除了本身的機制必須合理外，還需要證據。在科學上證據有兩個
: 步驟，第一步是提出支持的證據。第二步是找出反對的證據來反駁。
: 能夠說服人的理論是有很多的支持證據，同時缺乏反對的證據。
: 如果同時有很多支持與反對證據，我們會說這理論有爭議，這代表理論不完整，我提的碳
: 水化合物假說就是不完整的理論(肥胖解密(9))。
: 要反駁胰島素假說，最直接的證據不是拿低碳飲食來反駁。而是找一群人，提高他們體內
: 的胰島素濃度，看看他們會不會變胖。
: 很可惜，目前所有的證據都支持胰島素肥胖假說，這些實驗甚至可以推論出胰島素與肥胖
: 的dose-response relationship，在醫藥上，這就足夠滿足藥物與人體反應的因果關係。
: 這些證據強烈到我們可以斷言胰島素讓你胖(肥胖解密(2))。
: 而且，胰島素使人肥胖不是假說，它是體重的設定點理論的一部分。學界用設定點理論來
: 解釋體重/脂肪的恆定現象，也解釋為何會變胖變瘦。機制很複雜，但是我們依然可以抓
: 出最重要的腳色，胰島素與瘦體素。然後據此來找出適合減肥的飲食，我整篇肥胖解密系
: 列都在寫這個(肥胖解密(1))。
: 卡波的網誌文章完全沒辦法反駁胰島素讓人肥胖的理論與事實，因為你們的前提假設錯了
: ，也缺乏直接的反對證據，結論無法說服人。
: 減肥，重要的是胰島素，不是熱量，至於蛋白質我不知道。
我已經看到不止一篇研究顯示：
當蛋白質相同、熱量相同
低碳飲食可以引起較少的胰島素，但減肥效果跟高碳相當。
所以要我很肯定地說減肥熱量不重要，我真的說不出口。
當然這是形上學的問題，不一定有對錯，因為對「大部分」人來說只要吃得正確，
不刻意計算熱量也不會胖，但是對一些需要減肥的人可能另一回事。
: 要驗證你的結論，做法是同時給一群人注射胰島素並且吃高蛋白飲食，然後看有沒有變瘦
: (但我認為他們還是會胖)。
: 第三個問題，飲食定義不清楚。
: 我覺得最有問題的是網誌文章的第五篇研究，比較10天的生酮飲食與高碳飲食，然後說生
: 酮飲食減去的都是水分。這真的是讓人無語…
: 生酮飲食前期所減少的體重大部分是水分，這是生酮飲食圈眾所皆知的事，生酮減肥的功
: 效在於身體進入酮態以後，整個改變身體的能量來源，不用葡萄糖只用脂肪，體內胰島素
: 維持在低檔。
: 身體改變能量來源需要時間，你並不是吃一餐或一天的生酮飲食就會進入酮態。這個改變
: 過程大概需要4~7天，因人而異。適應期身體會有些不舒服的反應。你只看10天的體重變
: 化，根本無法對生酮飲食減肥的效果做任何 結論，受試者才剛剛進入酮態啊。起碼要看
: 幾週好嗎。
我不確定你說的「讓人無語」是什麼意思，
但就我觀察的確很多人進行低碳/生酮飲食時不清楚一部份的減重效力是來自脫水。
你似乎(我不確定)認為我不懂生酮飲食，並反諷「起碼要看幾週好嗎」，
這讓我很疑惑，
因為我後來有提了一篇BJN上生酮飲食研究，而且還是為期1年的meta-analysis，
這篇研究表示生酮飲食在一年期間可以讓肥胖者多瘦0.91公斤(比起低脂飲食)。
我有點好奇你是否有看清楚我的文章？
: 下面的研究一個是四週，一個是二十四週，這期間內研究員會直接測量血液與尿液的酮體
: 濃度，確認受試者一直維持在酮態。結論是生酮減去的大部分都是脂肪，而且減重效果優
: 於研究所比較的低脂飲食。
: http://ajcn.nutrition.org/content/87/1/44.short
: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15148063
: 最後，我完全沒有汙名化蛋白質。我是說高蛋白飲食對於減肥，短期有效，但是長期而言
: 無效。這和你的短期結論沒有衝突。我並沒有說不該吃蛋白質，我建議適量，一公斤體重
: 0.8~1克的蛋白質。
: 還有人認為看我的文章會讓人不吃蛋白質？對於這種腦補言論我無能為力。蛋白質含有必
: 需胺基酸，不吃蛋白質會讓身體不健康，這不是常識嗎？對於缺乏常識的讀者，作者怎麼
: 寫都無用。
我不擔心有人看了你的文章後會不吃蛋白質，
但我擔心有人因此抗拒高蛋白，因為我認為吃大於0.8~1g/kg會更好。
一些支持吃超過目前蛋白質0.8~1g/kg RDA的文獻
http://www.jamda.com/article/S1525-8610(16)30127-X/abstract
http://link.springer.com/article/10.1007/s00198-010-1179-4
https://goo.gl/oQMZOu
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22139564
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2907525/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4555150/
http://ajcn.nutrition.org/content/82/1/41.abstract
: 把不建議高蛋白飲食斷章取義成汙名化蛋白質或不吃蛋白質，都是很不負責任的言論。
我想反問
在系列七跟八的眾多研究的眾多變因中只提了蛋白質，
並且選擇性的片面解讀有關蛋白質的研究，是否是負責任的言論？
: 就像我寫運動與間歇性斷食都有幫助，但是有人直接腦補成要在斷食期間運動才最棒，然
: 後一堆誤導與反諷的文章。我根本不想浪費時間回應這種腦袋有洞的論述。
: 我一直說不同食物會對身體有不同的影響，不能只看熱量，所以要慎選食物種類，避免精
: 製碳水化合物過度刺激胰島素分泌。怎麼卡波寫的和我寫的相反？
: 還有很多小問題，例如低碳與高碳減肥效果無差異得比較。但是我懶得回了，因為我根本
: 不推薦低碳飲食來減肥。
: 美國減肥診所都已經在用生酮了，台灣的還在走阿金高蛋白的老路?
: 有興趣的可以看看下面這篇，目前在美實習的台灣人醫生
: https://www.facebook.com/oneaskthreedontknow/posts/1059399287428221
: 話說我也不推薦生酮，所以也不用在我這戰生酮了
我不確定「台灣的還在走阿金高蛋白的老路?」這句話是什麼意思，
但我還是想重申，而阿金飲食並沒有辦法代表所有的高蛋白飲食，
而你的提出的大部分的研究都是針對阿金飲食。
然後照你的邏輯，
你也沒提出研究證據證明的你的飲食方式可以長期維持不復胖。
我不確定這樣說恰不恰當，
但是你提供的飲食指南跟我們醫院內的營養師提供的很類似：
高纖、中高碳、中低蛋白、適量脂肪。
最後，我並沒有反對生酮飲食或低碳、低脂、飲食，
我認為只要自己覺得適合，沒有明顯損及健康，並且能長期遵循的都是好的飲食。
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很類似precise nutrition，
肉跟蔬菜一樣多(如果沒有額外吃水果的話蔬菜可以更多)，
但是它給女生的熱量我覺得太低了，男生又有點太高，
不過這也要看個人的活動量而定。
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※ 編輯: Jared9527 (39.9.41.44), 02/05/2017 22:38:08
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