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Re: [心得] 揹負系統的某種意義

看板outdoorgear (戶外裝備)作者 ((づ￣ ￣)づ)時間6年前 (2018/06/29 01:05), 6年前編輯推噓11(18推 7噓 90→)
留言115則, 21人參與, 6年前最新討論串9/10 (看更多)
如果我們把因為重量放在髖骨等適當位置而感到舒服稱作理由A，因為有感覺的漏洞因而 沒有感受到重量稱作理由B，目前的反對都屬於一種形式：揹負系統讓我們覺得舒服是因 為A。如果要再說到[那是因為A，因此沒有B]，後面這段[因此沒有B]沒有人論述。A跟B本 來就一起存在，一直說那是因為A，根有沒有B沒影響。我覺得離開這個例子去談腳踝比較 好。 如果你對於EP有意見，你要知道這不可能是我一小篇講得完的，不是去說那些非常簡短的 例子很怪就駁倒整個體系，每個理論派別只看幾個例子就可以否認掉這也太神了，那些獅 子什麼的例子都可以是一整本書，該去讀讀扎實的內容再說。 好好把腳踝問題談談好了，"The energy cost and heart-rate response of trained an d untrained subjects walking and running in shoes and boots"以及Catlin and Dre sendorfer(1979)，Soule and Goldman(1969)，裡面實驗分很多項，有跑的、走的、爬坡 、穿靴、穿鞋…等等，我把結論統稱為：鞋子重量對於能量消耗相當於5倍背包重量。問 題意識在這裡：鞋子重量耗能如此的大，大到等於背五雙鞋在背包，為什麼我們沒有感覺 它重五倍？是可以覺得很重也很耗能啊，為什麼我們是沒覺得很重卻很耗能？依他的耗能 大小，我們應該要覺得很重才是。這裡有一個[不覺得它很重，但它卻很耗能]的感受落差 。如果你認同有這個感覺落差，那就要尋找解釋，而我的解釋當然就是漏洞論：因為腳踝 部位演化不曾負重，既然腳踝不預期會有東西，那裡有東西的感受會是古老設計之外的新 狀況，感重的感覺沒有如期發揮可以解釋這個感覺落差。看大家有沒有其他解釋。 附帶一提，不管解釋為何，鞋子輕量非常的重要。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.176.11.239 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/outdoorgear/M.1530205519.A.B39.html
→
06/29 02:11, 6年前 , 1F
看完的感想是第一個人家沒講到背包 鞋子重量為自變數 步
06/29 02:11, 1F
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06/29 02:11, 6年前 , 2F
速為控制變數 氧氣攝取量為應變數 結論是靴子組在每小時4
06/29 02:11, 2F
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06/29 02:11, 6年前 , 3F
km的典型登山步速以外的任何速度都顯著耗能 鞋子的重量是
06/29 02:11, 3F
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06/29 02:11, 6年前 , 4F
造成差異的主要原因
06/29 02:11, 4F
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06/29 02:13, 6年前 , 5F
所以不要說什麼5倍 連鞋子輕量都未必能在這篇文章找到數
06/29 02:13, 5F
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06/29 02:13, 6年前 , 6F
據支持
06/29 02:13, 6F
Energy cost of backpacking in heavy boots 1986 包括裡面Jones et al 1984 Martin 1984 Physioligical strain due to load carrying in heavy footwear 1992
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06/29 02:34, 6年前 , 7F
06/29 02:34, 7F
→
06/29 02:40, 6年前 , 8F
我舉我平常看的資料為例 鞋子相對於背包的加權比重反而隨
06/29 02:40, 8F
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06/29 02:40, 6年前 , 9F
我舉我平常看的資料為例 鞋子相對於背包的加權比重反而隨
06/29 02:40, 9F
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06/29 02:40, 6年前 , 10F
步速提高而下降 而且無論如何鞋重增加對心率的影響其實
06/29 02:40, 10F
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06/29 02:40, 6年前 , 11F
不大
06/29 02:40, 11F
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06/29 03:14, 6年前 , 12F
「很耗能」要怎麼進展到成「感覺累」？那你要不要說心臟
06/29 03:14, 12F
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06/29 03:14, 6年前 , 13F
24hr 跳動也很耗能？ Zzzz
06/29 03:14, 13F
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06/29 03:15, 6年前 , 14F
另一個無關緊要的吐嘈是：感受重量的是腳背不是腳踝
06/29 03:15, 14F
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06/29 03:17, 6年前 , 15F
並不是你引用了可信的 reference 你的結論就會正確/服人
06/29 03:17, 15F
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06/29 03:18, 6年前 , 16F
不然我也來個「因為 E=mc^2 所以地球會在三天內自爆」
06/29 03:18, 16F
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06/29 03:19, 6年前 , 17F
什麼？你說我胡扯？你先去搞懂 E=mc^2 怎麼來再說
06/29 03:19, 17F
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06/29 03:20, 6年前 , 18F
這樣根本不是什麼良善討論，反而比較像是神秘宗教宣教
06/29 03:20, 18F
噓
06/29 04:11, 6年前 , 19F
現在把乘載受力跟驅動亂混在一起詭辯成感覺漏洞
06/29 04:11, 19F
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06/29 04:11, 6年前 , 20F
啊是在公三小都看不懂惹
06/29 04:11, 20F
推
06/29 08:13, 6年前 , 21F
所以前面才有人說同樣重量 一個有背負一個沒背負去測
06/29 08:13, 21F
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06/29 08:13, 6年前 , 22F
試 一樣累才能證明你的理論有根據啊 當然還有很多其他
06/29 08:13, 22F
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06/29 08:13, 6年前 , 23F
的條件要限縮 例如背包總重
06/29 08:13, 23F
推
06/29 08:21, 6年前 , 24F
你可以試試看穿最輕量化的跑下去爬山跟一般登山鞋去
06/29 08:21, 24F
→
06/29 08:21, 6年前 , 25F
爬山
06/29 08:21, 25F
推
06/29 08:30, 6年前 , 26F
真的是東抓一點西抓一點湊成大雜燴硬要說自己是對的
06/29 08:30, 26F
推
06/29 08:59, 6年前 , 27F
超譯完EP 接下來要另闢登山鞋戰場了
06/29 08:59, 27F
噓
06/29 09:09, 6年前 , 28F
原PO這種自立認知 那我也可以幫你補充一點C
06/29 09:09, 28F
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06/29 09:10, 6年前 , 29F
因為相信背負系統 所以心理影響生理覺得不會累了
06/29 09:10, 29F
推
06/29 09:13, 6年前 , 30F
自利* 你只提出片面相關支持你的理論的依據
06/29 09:13, 30F
→
06/29 09:14, 6年前 , 31F
直接無視相關性更高的A
06/29 09:14, 31F
噓
06/29 09:31, 6年前 , 32F
暑假開始囉～
06/29 09:31, 32F
噓
06/29 10:57, 6年前 , 33F
那我補個D，爬台灣的山因為有本國山神加持所以比較不累一
06/29 10:57, 33F
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06/29 10:57, 6年前 , 34F
堆台灣人攻頂，爬聖母峰歪國山神不理你所以沒幾個台灣人
06/29 10:57, 34F
→
06/29 10:57, 6年前 , 35F
攻頂，很合理吧
06/29 10:57, 35F
推
06/29 11:03, 6年前 , 36F
at大超強，完全打臉樓主…
06/29 11:03, 36F
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06/29 11:29, 6年前 , 37F
就算是你說有感覺漏洞好了，最後真的讓身體真的比較不累不就
06/29 11:29, 37F
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06/29 11:29, 6年前 , 38F
是有用? 結果才是重點吧
06/29 11:29, 38F
還有 37 則推文
還有 1 段內文
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06/30 13:39, 6年前 , 76F
我應該沒意圖說原 po 推論正確，只是要說一碼歸一碼
06/30 13:39, 76F
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06/30 13:43, 6年前 , 77F
他推論過程的價值不會也不應該跟他的實作能力有所牽扯
06/30 13:43, 77F
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06/30 13:57, 6年前 , 78F
我只是建議原po把輕量化裝備實際使用的狀況描述出來會比較
06/30 13:57, 78F
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06/30 13:57, 6年前 , 79F
讓人信服，這才是實作能力
06/30 13:57, 79F
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06/30 14:01, 6年前 , 80F
3.3kg的base weight是如何達到的?糧食的規劃是如何?適合幾
06/30 14:01, 80F
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06/30 14:01, 6年前 , 81F
天那些百岳什麼季節的行程?
06/30 14:01, 81F
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06/30 14:05, 6年前 , 82F
如果原po能分享出來，我會非常感謝他對於推廣輕量化登山所
06/30 14:05, 82F
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06/30 14:05, 6年前 , 83F
做出的努力
06/30 14:05, 83F
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06/30 14:15, 6年前 , 84F
不是照你說的去國外網站抄一份清單就好了嗎...... bas
06/30 14:15, 84F
推
06/30 14:18, 6年前 , 85F
e weight跟幾天行程還有食物準備有什麼關係？base wei
06/30 14:18, 85F
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06/30 14:18, 6年前 , 86F
ght指的就是不含燃料水食物其他固定裝備了 三季用應
06/30 14:18, 86F
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06/30 14:18, 6年前 , 87F
該沒有人冬天下雪行程討論base weight？
06/30 14:18, 87F
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06/30 14:47, 6年前 , 88F
你知道你的糧食計畫跟你使用的爐具習習相關嗎？如果只帶酒
06/30 14:47, 88F
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06/30 14:47, 6年前 , 89F
精爐就代表你只能吃脫水食物，如果有要吃炒蛋結果沒帶煎盤
06/30 14:47, 89F
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06/30 14:47, 6年前 , 90F
瓦斯食用油我會非常訝異
06/30 14:47, 90F
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06/30 14:53, 6年前 , 91F
你知道使用無桿帳篷遇到潮濕且無遮蔽的營地返潮現象會造成
06/30 14:53, 91F
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06/30 14:53, 6年前 , 92F
睡袋被帳內的露水打濕嗎，base weight裡沒有帶露宿袋我會
06/30 14:53, 92F
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06/30 14:53, 6年前 , 93F
也很好奇怎麼克服的?
06/30 14:53, 93F
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06/30 15:01, 6年前 , 94F
輕量的無底睡袋暖不暖?極限溫度是多少?有些營地的位置偏高
06/30 15:01, 94F
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06/30 15:01, 6年前 , 95F
即使夏季一樣會有0度低溫，為了配合行程，調整保暖裝備是
06/30 15:01, 95F
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06/30 15:01, 6年前 , 96F
相當重要的
06/30 15:01, 96F
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06/30 15:05, 6年前 , 97F
當然你帶一顆1.2kg 適溫-10的睡袋台灣三季一定可以睡的很
06/30 15:05, 97F
→
06/30 15:05, 6年前 , 98F
暖，但是那就不叫輕量化了，base weight 不是把輕的裝備塞
06/30 15:05, 98F
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06/30 15:05, 6年前 , 99F
進去就好了，要輕請人幫你背不是更輕?
06/30 15:05, 99F
→
06/30 15:09, 6年前 , 100F
補充一下瓦斯罐空重是要加進base weight的，瓦斯燃料才會
06/30 15:09, 100F
→
06/30 15:09, 6年前 , 101F
分開算
06/30 15:09, 101F
推
06/30 16:12, 6年前 , 102F
我是只吃脫水食物啦 輕量化討論煎鍋？ 一般鍋具也不是
06/30 16:12, 102F
→
06/30 16:12, 6年前 , 103F
完全不能煎 好不好用而已 我是不知道D大裝備細節 我預
06/30 16:12, 103F
→
06/30 16:12, 6年前 , 104F
設是三季都同樣裝備才叫base weight 而且這又扯到個人
06/30 16:12, 104F
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06/30 16:12, 6年前 , 105F
耐受度的問題 假設他不怕冷用輕的睡袋也不代表你可以
06/30 16:12, 105F
→
06/30 16:28, 6年前 , 106F
多帶一個鍋子就會影響base weight 了，所以我才會說糧食計
06/30 16:28, 106F
→
06/30 16:28, 6年前 , 107F
畫與基本重量相關
06/30 16:28, 107F
推
06/30 16:44, 6年前 , 108F
無底睡袋沒有頭罩，原po沒有提到有帶保暖帽，我很好奇他睡
06/30 16:44, 108F
→
06/30 16:44, 6年前 , 109F
眠時是如何保暖頭部
06/30 16:44, 109F
→
06/30 17:23, 6年前 , 110F
自回:po有提到使用毛帽保暖
06/30 17:23, 110F
推
06/30 20:32, 6年前 , 111F
或是直接羽絨連帽外套保暖吧
06/30 20:32, 111F
推
07/01 08:32, 6年前 , 112F
元PO輕量化登山我一路看過來的，不是空講講而已的。
07/01 08:32, 112F
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07/01 08:33, 6年前 , 113F
也快要接近完百了吧。
07/01 08:33, 113F
噓
07/02 20:02, 6年前 , 114F
喔 我看過很多玩股票破千的 還是很鳥啊
07/02 20:02, 114F
推
07/02 20:11, 6年前 , 115F
討論有趣，推！
07/02 20:11, 115F
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