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Re: [心得] 揹負系統的某種意義

看板outdoorgear (戶外裝備)作者 (glad)時間6年前 (2018/06/26 15:10), 6年前編輯推噓14(14推 0噓 77→)
留言91則, 15人參與, 6年前最新討論串2/10 (看更多)
我們承重主要靠骨骼系統，所以行走、久站、久坐時多採用骨骼系統支持重量的方式， 比如說有時走路可以膝不打直或足根不著地走一段路，坐著可以前仰後傾讓重心偏離軸 心，但較容易疲乏，不適合作為長期使用的姿勢。 一般的負重系統基礎就是把重心放在貼近身體的地方，並利用強健的髖關節至足的下肢 骨關節系統承重，背部的脊柱系統這種不是受力的主要部位，原po似乎把皮膚表面的觸 覺受器的不敏感當成能承重的主因，而一般這類壓力覺、觸覺類的機械性受器主要和單 位面積承受的壓力有關，就像你用塑膠袋重物時如果握把太細會覺得壓力明顯大，分散 用粗的提把就會覺得接觸點舒適許多，背包的厚肩帶，背版也是類似的作用，承重時身 體裡面的某些本體受器(像你閉眼也能感覺身體的位置)也會參與感知重量，而本體受器 多數位於肌腱、肌梭這類結締組織，如果承重時不是靠骨頭、而是靠肌肉來支撐就會明 顯感覺重量增加，原po背負極輕重量的情況下不適合和背重的人比較承重的感覺，因為 比較基礎就不同，同樣身上5kg怎麼帶著走會感覺較輕才會是同基礎的比較，而同樣5kg 分散到腰帶、衣服仍會造成較輕的感覺，簡單的比較腰包和背包帶小體積的東西(較大 的東西在腰包往往會使重心偏離體軸太多)，背部應該沒明顯較輕的優勢。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.143.89 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/outdoorgear/M.1529997054.A.970.html
推
06/26 15:58, 6年前 , 1F
推觀念....
06/26 15:58, 1F
→
06/26 16:09, 6年前 , 2F
推... (艸
06/26 16:09, 2F
推
06/26 16:14, 6年前 , 3F
06/26 16:14, 3F
→
06/26 17:14, 6年前 , 4F
可否多解釋最後一段？會覺得比較輕、背部沒優勢？
06/26 17:14, 4F
你的理論是背部對重量感覺遲頓，背包負重利用欺騙感覺的方法 而就生理而言背部不是這麼特別的地方，打個比方你趴著，把重物放在背上，或是把 重物置於臀上，甚至臀部感覺得壓力較小，為什麼? 因為這個姿勢骨頭直接承重了，胸背因為肋緣要呼吸的緣故，不會也不能在這個姿勢 承受較大的重量，所以以較大的重量來說我們要把重心轉移到粗大且適合承重的骨關 節。 再舉個例子，同樣的背包重心遠遠離開了身體，和貼近身體，同樣的重量背起來一樣 大不相同，這也不是什麼感覺被欺騙，而是承重的地方因為重心沒貫穿骨，而需要施 加肌肉(肌腱韌帶等也包括，即軟組織)的力量來維持人類行走的態勢，所以揹著人會 比抱著人輕鬆，因為這姿勢你通常能利用髖、膝關節撐著這些重量行走。 你文章想要討論的意涵可能是:在不背負相對高的重量時，背負系統帶來的那些重量 (多的背架、厚的腰帶..etc)划不划算,而我們裝備輕量化後，對行進、活動帶來哪些 優勢，或是輕量化對旅行的生理和心理造成何種變化。 我個人也覺得登山的重裝、重鞋、護膝全上的保護性措施妨礙了身體的自然活動特性 ，輕量化可能可以把傳統的負重挑戰行程變得更輕鬆且健康，這裡有許多細節可以討論 的，像是登山鞋、野跑鞋的選擇就有不少人感興趣(包括我)，但生理性、結構性的東 西本身有它固有的特性，且可由各方面證實或證誤。 ※ 編輯: gladopo (1.171.143.89), 06/26/2018 17:43:55 ※ 編輯: gladopo (1.171.143.89), 06/26/2018 17:46:34
推
06/26 17:46, 6年前 , 5F
專業
06/26 17:46, 5F
→
06/26 18:02, 6年前 , 6F
為何背著比較輕，這是骨承論
06/26 18:02, 6F
→
06/26 18:06, 6年前 , 7F
其實就算分散論、骨承論我都會同意有助益，東西放在適合
06/26 18:06, 7F
→
06/26 18:06, 6年前 , 8F
的骨架上，當然會感覺舒服。
06/26 18:06, 8F
→
06/26 18:07, 6年前 , 9F
你現在有認為[沒有漏洞現象，都是骨骼承受]才背起來舒適
06/26 18:07, 9F
→
06/26 18:07, 6年前 , 10F
的嗎？
06/26 18:07, 10F
抱歉，再看你回我已經搞不清楚你的論點了， 是想證明"覺得重的感覺主要在重量本身為主，其他為輔，怎麼個帶著跑都沒差"? 還是"背負系統就是拿來欺騙身體和大腦的東西，重量才是一切考量"? 你的"背部感覺推論"就我看來完全不可靠，比如"我背個重物累了，來一杯咖啡， 喝完神清氣爽，連背包都輕了呢~"，這代表咖啡是承重感覺最主要影響因素? 咖啡論一樣能對背負的感覺提供個解釋，但它很容易被否定，所以難以說服人。 骨架是負重主要系統不是我個人推論，是生理研究和實驗證得的基礎原理，各種感覺 本身怎麼產生、包括壓力覺、痛覺、觸覺等亦同，如你覺得多痛是個人感覺，痛覺的 產生有其客觀因素。 ※ 編輯: gladopo (1.171.143.89), 06/26/2018 18:41:27
→
06/26 18:25, 6年前 , 11F
說不定我說因為A，你說[也有]因為B，互不衝突
06/26 18:25, 11F
→
06/26 18:53, 6年前 , 12F
我的說法是，背起來舒服部份原因是因為背包somehow利用了
06/26 18:53, 12F
→
06/26 18:53, 6年前 , 13F
感重感的不敏感
06/26 18:53, 13F
→
06/26 18:54, 6年前 , 14F
你有否認有這種感重感不敏感的現象嗎？
06/26 18:54, 14F
我還是搞不清楚你的背包和感重不敏感到底在指什麼 如果說要帶著重物跑其實你還可以肩挑(挑夫挑的夠重了吧)、腰包、胸前揹帶(屁孩 也挺重的)，要更均勻分配重量可以參考美軍的戰術背心、戰術腰帶也可以塞不少東 西，練過的東南亞婦女要用頭頂也行，只要符合力學結構都能搬運一定重量的東西， 登山習慣帶背包有空出雙手的好處，不是承重的唯一選擇。 只要扛得動，高興怎麼帶就怎麼帶，要說輕量化可以省去一般的揹負系統我信， 要扯背部感覺不敏感，所以背包OOXX，這關聯性頗值得商確。 ※ 編輯: gladopo (1.171.143.89), 06/26/2018 19:47:13
推
06/26 19:35, 6年前 , 15F
要用感重是否敏感這詞, 不如說受力方向(是否含有力矩),
06/26 19:35, 15F
→
06/26 19:36, 6年前 , 16F
肌群耐受力, 大腿跟腰就是要比手還要能承重.
06/26 19:36, 16F
→
06/26 19:37, 6年前 , 17F
只要重量是直接轉嫁到大腿跟腰上, 不用經過肩膀, 上背
06/26 19:37, 17F
→
06/26 19:39, 6年前 , 18F
就會'覺得'比較輕, 因為少了小肌群跟平常沒有在受力的肌
06/26 19:39, 18F
→
06/26 19:39, 6年前 , 19F
肉在出力.
06/26 19:39, 19F
→
06/26 19:54, 6年前 , 20F
所以你始終不知道我想法...Orz 那你希望我怎麼做？
06/26 19:54, 20F
→
06/26 19:59, 6年前 , 21F
你始終不去檢視「其實是自己的觀點有問題」的可能性
06/26 19:59, 21F
→
06/26 19:59, 6年前 , 22F
然後得到「別人都不知道我想法」的結論 Zzzz
06/26 19:59, 22F
→
06/26 20:05, 6年前 , 23F
我認為這是大概念我簡短寫，很不容易抓到意思沒錯啊。
06/26 20:05, 23F
→
06/26 20:06, 6年前 , 24F
如果他有疑問我會盡量回答
06/26 20:06, 24F
→
06/26 20:06, 6年前 , 25F
但把他人想法亂解讀，我是不會這麼做啦
06/26 20:06, 25F
→
06/26 20:08, 6年前 , 26F
那為何要自創一派說法呢？而且又沒科學說法當靠背
06/26 20:08, 26F
→
06/26 20:14, 6年前 , 27F
Why not
06/26 20:14, 27F
剛又想了一下，D版友想表達的概念可能是:在我使用背架、良好背負系時，背架是個鋼 體、配合厚實腰帶將重量平均分散到腰背，這時腰背部本身合理的受力會讓我們不覺得 不舒服，骨架為主及具一定鋼性的背包形成個新的上半身穩定系統，光站著拿骨架撐是 很OK的，但移動時膝關節、身體移動所需要的肌肉力量卻不能借由這系統得到舒緩，所 以很多人會用護膝再加強膝關節的支持能力來支撐這重量。 而如果我們用了一個不好背的背包，那麼反正背先痛了，就會逼自己想辦法減少重量， 這時帶來的可能是個正向的結果。 傳統重包腰帶、護膝、登山雙杖等等額外支撐結構拋開後可以獲得更好的行走體驗。 如果不是這樣我也不知道怎麼凹了... ※ 編輯: gladopo (1.171.143.89), 06/26/2018 20:30:45
推
06/26 20:17, 6年前 , 28F
同樣的道理，你也始終不懂 g 大的想法（即使他寫得很詳
06/26 20:17, 28F
→
06/26 20:17, 6年前 , 29F
細），那麼我們也可以說你是要亂解讀他的想法 [攤手]
06/26 20:17, 29F
→
06/26 20:17, 6年前 , 30F
當然，你始終都可以說是別人沒搞懂你的說法才會說你的
06/26 20:17, 30F
→
06/26 20:18, 6年前 , 31F
說法有問題，why not？就如同你打算用一個沒有科學說法
06/26 20:18, 31F
→
06/26 20:18, 6年前 , 32F
的理論，why not，什麼事情都馬可以很簡單
06/26 20:18, 32F
→
06/26 20:25, 6年前 , 33F
負重量大對身體的危害是長時間累積下來的
06/26 20:25, 33F
→
06/26 20:26, 6年前 , 34F
也因此國外thru-hiker相較其他戶外愛好者更推崇輕量化
06/26 20:26, 34F
→
06/26 20:27, 6年前 , 35F
負重可以經由良好的背負系統有效地分散
06/26 20:27, 35F
→
06/26 20:27, 6年前 , 36F
但這些重量終究是由你的背部去承受 更何況是膝蓋呢
06/26 20:27, 36F
→
06/26 20:28, 6年前 , 37F
短途、短時間當然沒差 體力許可想多帶點可以隨意點
06/26 20:28, 37F
→
06/26 20:29, 6年前 , 38F
但當你的時間一拉長 這些身體的壓力是一點一滴的累積
06/26 20:29, 38F
→
06/26 20:30, 6年前 , 39F
但稱它為身體的漏洞恐怕有點不合適
06/26 20:30, 39F
→
06/26 20:38, 6年前 , 40F
[身體各部位會有感重感的差異，背包些許運用了這些差異]
06/26 20:38, 40F
→
06/26 20:40, 6年前 , 41F
那些感重不敏感我稱為感受的漏洞，簡短講是這樣
06/26 20:40, 41F
推
06/26 21:44, 6年前 , 42F
對D大來說叫做抽象的「感受的肉洞」，而在G大則為生理
06/26 21:44, 42F
→
06/26 21:44, 6年前 , 43F
結構上的「沒有貫穿骨支撐」，正因為某些地方有貫穿骨
06/26 21:44, 43F
→
06/26 21:44, 6年前 , 44F
支撐所以把負重轉移在那些部位上面就造成了D大認知上「
06/26 21:44, 44F
→
06/26 21:44, 6年前 , 45F
感受的肉洞」，我認為沒有什麼好爭的，純推G大觀點清楚
06/26 21:44, 45F
→
06/26 21:44, 6年前 , 46F
佐以實際科學理論。再不然就摻在一起做撒尿牛丸吧。
06/26 21:44, 46F
→
06/26 21:51, 6年前 , 47F
而D大的腦欺騙論與最後貌似背負系統無用論，我還是持不
06/26 21:51, 47F
→
06/26 21:51, 6年前 , 48F
認同的....若真的無用，何必研發這樣功能的背包？難道
06/26 21:51, 48F
→
06/26 21:51, 6年前 , 49F
要說軍規包等等揹負系統跟情人節一樣是商人為錢炒作手
06/26 21:51, 49F
→
06/26 21:51, 6年前 , 50F
法嗎？再來若真的能欺騙大腦跟身體感官，那麼怎麼那麼
06/26 21:51, 50F
→
06/26 21:51, 6年前 , 51F
多無腦的人爬山還一直哭天喊地的，牠們不是應該感覺不
06/26 21:51, 51F
→
06/26 21:51, 6年前 , 52F
到累嗎....（誤
06/26 21:51, 52F
推
06/26 22:15, 6年前 , 53F
背負系統騙不了我的身體...還是覺的超累的
06/26 22:15, 53F
→
06/26 22:38, 6年前 , 54F
兩者不是相同的啦。東西放在對的骨骼因此覺得舒服，和放
06/26 22:38, 54F
→
06/26 22:38, 6年前 , 55F
在感重漏洞而舒服不一樣。
06/26 22:38, 55F
→
06/26 22:40, 6年前 , 56F
為何會有感覺的漏洞？因為古老的感受機制沒有預期要面對
06/26 22:40, 56F
→
06/26 22:40, 6年前 , 57F
現代發明
06/26 22:40, 57F
→
06/26 22:45, 6年前 , 58F
我的說法是，揹負系統是因這樣有效的，所以應輕量，揹系
06/26 22:45, 58F
→
06/26 22:45, 6年前 , 59F
無效真不知是誰講的
06/26 22:45, 59F
推
06/26 23:01, 6年前 , 60F
請問一下「因為演化沒有設計背重所以背部還是哪裡有些地
06/26 23:01, 60F
→
06/26 23:01, 6年前 , 61F
方承重後較沒感覺」這個理論有任何根據嗎？或是其他的科
06/26 23:01, 61F
→
06/26 23:01, 6年前 , 62F
學佐證？另外，也不能排除「感覺較輕鬆」並不是錯覺而是
06/26 23:01, 62F
→
06/26 23:01, 6年前 , 63F
因為「真的比較輕鬆」，因為人身上的每塊肌肉力量都不同
06/26 23:01, 63F
→
06/26 23:01, 6年前 , 64F
，腿就是比手強壯，手拿20公斤快斷掉腿推20公斤肯定很輕
06/26 23:01, 64F
→
06/26 23:01, 6年前 , 65F
鬆，也不能因此推論腿比手不敏感，而就是較強壯啊。
06/26 23:01, 65F
推
06/26 23:05, 6年前 , 66F
我是真的懷疑有「感知被欺騙」的成分在
06/26 23:05, 66F
推
06/26 23:15, 6年前 , 67F
六吋大 因為真的比較輕鬆阿 你自己都說了 那怎麼算欺騙
06/26 23:15, 67F
→
06/26 23:36, 6年前 , 68F
我是真的想知道到底有沒有欺騙這件事存在啦
06/26 23:36, 68F
推
06/27 04:14, 6年前 , 69F
意思是想知道有沒有相關的科學研究吧
06/27 04:14, 69F
→
06/27 10:08, 6年前 , 70F
你們還這麼認真回幻想的東西，號稱是理論但要能驗證啊
06/27 10:08, 70F
→
06/27 10:09, 6年前 , 71F
可證偽。 而且這種有宣傳導向的手法，盡量忽視吧
06/27 10:09, 71F
推
06/27 10:51, 6年前 , 72F
背負系統欺騙你，那你可以試試看在同樣重量下不用背負系統
06/27 10:51, 72F
→
06/27 10:51, 6年前 , 73F
跟背負系統，上山時跟下山後的疲累度去做比較阿
06/27 10:51, 73F
→
06/27 10:52, 6年前 , 74F
如果下山後有背負比無背負還舒服，那就表示有背負有效
06/27 10:52, 74F
→
06/27 10:52, 6年前 , 75F
不用在那邊猜是什麼背部感受性騙你
06/27 10:52, 75F
→
06/27 10:53, 6年前 , 76F
揹負系統是因這樣有效的=> 請問D大 您覺得感受性佔了100%?
06/27 10:53, 76F
→
06/27 10:54, 6年前 , 77F
背負系統是因為靠X%的感受性欺騙 + Y%的骨乘重? X+Y=100
06/27 10:54, 77F
→
06/27 10:54, 6年前 , 78F
想請問D大您的X跟Y 各是多少XD
06/27 10:54, 78F
推
06/27 19:04, 6年前 , 79F
推 腦補跟建立在科學邏輯上的理論真的要分清楚
06/27 19:04, 79F
推
06/27 19:18, 6年前 , 80F
對於背負個人的理解：
06/27 19:18, 80F
→
06/27 19:18, 6年前 , 81F
利用腰部髖骨的背負系統來分散原由肩膀、背部所承擔的背
06/27 19:18, 81F
→
06/27 19:18, 6年前 , 82F
負重量，而背負系統本身有一定的額外重量。
06/27 19:18, 82F
→
06/27 19:18, 6年前 , 83F
因此比較方式應該放在「背負系統額外的重量」與「肩膀背
06/27 19:18, 83F
→
06/27 19:18, 6年前 , 84F
部承重」兩者的取捨吧。
06/27 19:18, 84F
→
06/27 19:18, 6年前 , 85F
而這個探討點關乎要背的物品重量有多少，因此答案並不會
06/27 19:18, 85F
→
06/27 19:18, 6年前 , 86F
是「只要輕量化就可以省去背負系統重量」；而應該是我能
06/27 19:18, 86F
→
06/27 19:18, 6年前 , 87F
將其他物品輕量化到什麼程度，再來挑選我們需要什麼程度
06/27 19:18, 87F
→
06/27 19:18, 6年前 , 88F
的背負系統背包。
06/27 19:18, 88F
→
06/27 19:40, 6年前 , 89F
樓上講得很好呀~
06/27 19:40, 89F
→
06/27 19:54, 6年前 , 90F
還有自己肩膀的強壯度…肩膀這種關節是以活動度取勝的，
06/27 19:54, 90F
→
06/27 19:54, 6年前 , 91F
穩定是弱項
06/27 19:54, 91F
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