Re: [心得] 遠用度數調整幅度表

看板optical (眼鏡)作者joeneowu (冷)時間16年前 (2009/09/10 13:07)推噓11(11推 0噓 18→)

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※ 引述《kramnik (肉鬆)》之銘言： : ※ 引述《joeneowu (冷)》之銘言： : : 如果你又要提你的CA/C不受散瞳影響的理論 : : 請提出證據,你前面孩童的那一篇一切都是你的推測 : : "也許散瞳對孩童的近距視物影響沒有傳統所想的那麼大" : 我已經實驗過了~ : 你不是很喜歡翻書嗎? 哪本書有提到散朣劑會影響CA/C值..我等你翻.. 實驗數據拿出來阿一般認定散瞳劑將調節完全廢止 CA/C與AC/A因為不存在調節,所以無法作用既然如此,誰還會在散瞳狀態下去測binocular function 舉證責任在你身上吧? : : 請回頭看你這系列文章第一篇 : : 你的實驗設計在遠距離型態時是散瞳的 : : 照你這樣說, : : "我的論點是對的,所以才會引出不點散瞳外斜位患者雙眼度數>單眼度數的結論" : : 可是,這樣就會與你的點了散瞳之後,雙眼度數>單眼度數產生矛盾 : : 因為你認為我說散瞳狀態下AC/A與CA/C無法作用是對的 : : 這種情況下外斜患者不會有CA/C,怎麼可能會有調節偏差讓你去矯正?? : : 如果你認為我說的那兩句話是不對的 : : 那我這兩句話怎麼可能引出所承認的那一段話?? : 你硬是不能接受散朣劑不會影響CA/C的事實..我也莫可奈何.. : 看來還是要等你買到"書"..你才肯相信.. 跟著你的回文跑會不知不覺被你導向很詭異的討論方向我們回頭看一下一系列的討論一開始,我對於散瞳後還有CA/C有所質疑你叫我去看你那篇兒童散瞳後加入度的推估值根據你的經驗那我可以建議版友們以後如果有任何醫生叫你的小朋友點散瞳然後配兒控鏡片都叫他去死好了,因為k大說他們那邊的小朋友點了 Atropine:長效型散瞳藥物,點一次藥效最常可以維持上2星期 "日常的閱讀和作息還是可以維持並沒有被打斷.." 我必須要強調使用的藥物種類因為,現在的眼科,就是因為散瞳後會有畏光、會有閱讀困難、所以大多改用夜用型的短效型散瞳劑，如Tropicamide或著Mydrine(可能會拼錯字..) 這樣一覺過去,白天的時候藥效已經退了,當然生活不受影響不過你的文章寫的很清楚,你們是用Atropine 你以此認為CA/C不受散瞳影響 ---------------------------------------------------------- #1Aen5yFq 在這一篇之中,我只是想跟您強調,臨床上,我們之所以會建議給予外斜者過矯處置並"非"要矯正他的調節差異而"是"要利用AC/A去矯正其外斜差異也就是說,此時給予的過矯是會觸發調節的這樣才能觸動AC/A去修正眼位狀態此外, 如果你的著重點在外斜者雙眼MPMVA度數>單眼MPMVA度數我想對於這一點我從來沒有絕對的反對過我只是說這個加入表"沒有意義" 因為完整的屈光檢查一定要跑到雙眼MPMVA完才能對患者的full-correct度數作確認 (這還不是處方度數喔!因為要配合生活習慣作微調) 此外,我以 basic exophoria與divergence excess兩者為例兩者在遠距離皆呈現外散型態但兩者AC/A值不同,因此你的加入度表如果沒有限定在特定種類的話則會失去精準度(更何況,我一直認為你的AC/A推估公式一點都不準確) (by the way...divergence excess是開散過量,不是幅輳過剩幅輳vergence泛指開散divergence與聚合convergence) 一個是"沒意義",一個是"不準確" 至於雙眼MPMVA度數會不會>單眼MPMVA度數我一直是"存疑" 你的遠用度數調整表要從4 prism以後才開始有所調整一般期望值是1 prism exo 開始需要調整的是4 prism以上明顯超出期望值甚多,我當然可以說那些雙眼度數跟單眼度數可能會不同的是塞亞人還是你要跟我說,5 prism exo的人其實路上滿街爬爬走都有?? 如果我對單眼MPMVA度數=雙眼MPMVA度數給予BO稜鏡做模擬外斜位患者的測試理所當然度數會改變,因為我給予稜鏡的舉動已經觸發CA/C了對於本身就是外斜位的人而言勒? 我不敢肯定說yes,也不敢肯定說no 依照水平幅輳量測試的期望值,x/7/4 這個測試是在雙眼MPMVA之後依您的理論,雙眼MPMVA因為外斜位存在,所以會誘發CA/C導致調節過度,因此 MPMVA的度數會因此較單眼時來的深(並且不觸發自體調節,所以散瞳狀態下依舊有效) 則,給予BI稜鏡矯正外斜後,因為CA/C的刺激不復存在,度數應該會降低所以,應該會有模糊點存在(若處於非散瞳狀態下,則度數過重的部分由自體調節抵銷) 而照你所述,CA/C的調節不受散瞳影響,屬於另一個機制所以我的自體調節持續維持,因此不會有模糊點假設,今天我散瞳了,我就應該會測到模糊點摟?! 幫我測試一下吧,我這邊沒有散瞳劑可以點如果實驗結果符合,那結論出來了 CA/C產生的調節與一般認定的調節無關,即使散瞳狀態下依舊可以產生作用實驗都幫你設計完了,你只要找到一個你口中滿街都是的外斜測試者(4prism以上喔!) 散瞳,做完雙眼MPMVA(依你的理論此時度數會比單眼重) 然後給予BI稜鏡矯正外斜模糊了!那我們就證明CA/C的調節不受散瞳影響, 也不與古人的雙眼視功能期望值違背如果不會模糊!那代表CA/C在外斜患者身上於雙眼MPMVA時不產生作用則雙眼MPMVA度數應該會等於單眼MPMVA度數你眼科才有散瞳可以點,try it! : : 重申我的定義 : : 視同距離物體(亦代表等量調節刺激下),每給予"額外的"prism所產生的調節改變 : : 才是CA/C : : 因此 : : 外斜患者在MPMVA的狀態下,不應該會有幅輳性調節的產生 : : 否則,外斜患者除非以藥物強制散瞳,否則不會有調節力放鬆的狀態 : : 你同意這句話嗎? : : 外斜患者不會有調節力放鬆的狀態 : 設額外附加度數為Fadd..雙眼mpmva成立時.. : F = (1/工作距離 - Fadd) – B*[100*PD/工作距離+原始外斜量] ≧ 0 : 怎麼可能不會有幅輳性調節.. : 很明顯必須單眼mpmva近視度數額外添加負度數.. : : 請原諒我無法找出當年你興奮的推出AC/A與CA/C值公式的那篇文章 : : 我當時之所以反對你的計算公式 : : 是因為該圖表僅證明以統計上來說,AC/A與CA/C跟年齡有線性關係 : : 但是該圖表同時也點出一個現象 : : 同一年齡層所檢測出來的AC/A值範圍很大 : : 而且該篇研究我沒記錯的話,研究對象大約2x個人 : : 他們的數據並沒有在圖上產生很明顯的密集分佈 : : 只是統計完後證實與年齡會有關係 : : 而那個統計完的線性關係呈現你所說的那個公式 : : 同樣一個圖表就有很多與你那個公式嚴重不相符的數據存在 : 不過你怎麼找.. : 要符合你論點的一定要是CA/C是零或負值.. : 我覺得大概只有普烏才有可能達成.. 會覺得達不到是因為你認定CA/C不受散瞳影響如果CA/C會受散瞳影響,則A不存在,CA無法產生,CA/C因分母為0,故結果為0 而且我哪個論點需要用到CA/C為0了.... 我只有質疑散瞳到底會不會影響CA/C 以及CA/C在外斜者雙眼MPMVA度數下到底有沒有產生作用而且,你還是沒有辦法否認我說你計算AC/A跟CA/C的公式不準我根本不用去找,你當初推估這個公式的圖表上就一堆你口中的普烏跟賽亞人了那麼多遠離那條線的點點你都視而不見了? : : 兩者在遠距離時的表現都是exophoria : : 如果你今天的實驗對象是定義在basic exophoria的話 : : 那這段算是我在吹毛求疵 : : 你的實驗前提是定義在患者遠近距離皆為exophoria的存在嗎? : : 很抱歉,你討論外斜位患者這個舉動已經不是在討論大眾的平均表現了 : ....你還是想把賽亞人和普烏歸類為正常人之列嗎? 你自己沒定義好你所謂的外斜患者是basic exophoria 還是只要遠距離測試結果是外斜都算我只是跟你確認你定義的外斜患者到底是什麼我都已經說我現在是在吹毛求疵了,只是要跟你確認你定義的外斜患者是哪種類型遠的?近的?還是遠近都有的? 你回答問題可不可以直接正面一點阿? : : 好吧,這一段也許我專業性不夠 : : 對於幾階像差老實說我真的一直沒搞懂過, : : 那我還是用最不會搞錯的語言來跟你討論好了 : : 幾階球差的誤用的確是我的失誤 : : 對於你的在亮室下甚至使用針孔測試紅綠,你認為他是準確的,暗室下是過深 : : 我則持相反意見,認為亮室下是過淺 : : 有幾點疑惑想請你解惑一下(抱歉,我不是光學像差專家,請允許我用白話一點的方式提問) : : 我用白話一點的語文解釋一下我認知的紅綠測試 : : 紅光可在較淺的度數下投影在視網膜上 : : 綠光則需要在較深的度數下才能投影在視網膜上 : : 可見光波段從紅~紫 : : 不同波段透過同樣度數時會產生色散,鏡片孔徑越大越明顯 : : 因此,標準實驗設定希望我們取得紅光綠光的最小錯亂圓 : : (也就是認為兩邊的清晰度一樣的時候)的度數為標準 : : 當無法取得相等時,則取用第一個綠色較好的度數 : : (紅澄黃綠藍靛紫...搞不好幼稚園都知道) : : 今天,你將瞳孔直徑不斷縮小,將這色散不斷的縮小 : : 一個是判別上的困難度增加,一個是你所取得的結果值依你所說的變淺了 : : 而這變淺的度數造成在相對較暗的環境下無法取得最佳VA, : : 跟使用傳統方法取得的任何環境下都能取得最佳VA的度數兩相比較 : : 你依然認為你是對的?? : : by the way...不是一本書這樣說 : : 現今所有的實驗步驟指導手冊對於紅綠測試的設定都是在暗室之中 : : 甚至期待越暗越好 : : 你要不要去建議這些作者通通改成要在亮室之下?? : 都已經是什麼時代了.. : wavefront的數據通通都出來了.. : 你自己不是已經作以下實驗證明4階球差的影響? : → joeneowu:另外,關於暗室部分...我拿自身實驗的結果,應該說 09/04 12:02 : → joeneowu:亮室下度數最多可以減少75度.可是缺點是一到晚上騎車時 09/04 12:03 : → joeneowu:路標的字根本就看不見.這種情況你確定還要認為暗室是偏高 09/04 12:03 : → joeneowu:,而不是亮室下偏低嗎?? 畢竟你暗室下的度數全天可用 09/04 12:04 : → joeneowu:亮室下一到晚上.你確定ok? (當然,也許是我自己就是個特異 09/04 12:05 : → joeneowu:不代表所謂的大眾平均值的結果) 09/04 12:05 : 現在因為書本沒有提到4階球差.. : 所以將自己實驗結果的數據封起來指為了挽救古人沒考慮到的部分? 這裡你到底還要強詞奪理多久我搞不清楚四階球差是啥玩意兒，但是我用臨床現象跟你說明我的實驗結果證明... "亮室下度數拿來當成一個全天使用的度數時,會面臨暗室(如投影片教學時) 以及夜間駕駛之類環境下,度數不足。因此，測驗必須在暗室之下執行，其度數泛用性才會最大" 這樣的結論與古人相符我從來都沒封起來我的實驗數據我到底在挽救他們什麼??? 你還要堅持你的亮室紅綠多久?? 還是你認為驗光師驗出來的度數白天能戴就好, 晚上要戴來開車或著要在暗室裡用投影片簡報、上課等等是”額外的特殊需求” : : 照你的方式開出來的處方泛用性會變差,這也是不變的事實 : : 再次重申... : : 你現在的研究對象是外斜位患者 : : 他們的存在本身就是塞亞人了 : : 還是你有統計數據告訴我"外斜位患者的數量其實超乎常人想像的多喔!" : : 今天我書沒帶回家,我還真的沒辦法查找外斜位患者在人口所佔百分比 : : 也許,真的很多喔~... : ..........所以你認為外斜位患者AC/A和CA/C都是異常 : 你去路上隨便抓一個路人幾乎顯現的都是外斜位.. : 少部分才是正位或內斜位.. 很好，我是塞亞人約3個月前我是1 eso @ distant, 3 exo @ near 現在我是 2 eso @ distant & near 期望值是1 prism exo,要讓你的table有作用是4 prism以上能夠用上妳的表格的外斜患者不算是異常嗎? 那請告訴我,現今的distant phoria expected finding在哪裡遠距離斜位期望結果 -- 再怎樣曲解人意也該有個限度,尤其是紅綠的部份... -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.168.181.155

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