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[閒聊] 關於最近的仿品討論

看板e-shopping (線上購物)作者時間15年前 (2010/01/22 13:42), 編輯推噓42(42推 0噓 81→)
留言123則, 41人參與, 最新討論串1/1
大家好，其實我應該更早出來幫版主擋問題的XD 但我一直不希望用法務的身分介入版務的處理，所以都用信件跟版主聯絡而已， 兩位板主的辛苦我看在眼裡真的很感動，仿品這個問題本來就不容易解決， 現實生活中的判例也是少之又少。 其實在版主公布我的信件以前，我就有先擬過一篇稿打算要公佈， 內容大部分是相關於仿品能不能討論、適不適宜討論這類的問題， 但看了看這裡覺得那篇文章有可能會更增加一些細節上的爭論， 所以猶豫不決而遲遲沒有行動。 但看到版主新的公告中還是有不少版友有疑問，所以決定一次講一講 Orz ==============但無論如何，希望大家給予版主正面的鼓勵好嗎 :) =============== 1.買仿品到底有沒有犯法? 我必須很直接的說，依照我國法律而言，買仿品是沒有犯法的。 那麼照這樣的邏輯推論，既然買都不犯法了，討論也絕對不犯法對吧? 2.所以討論仿品也不犯法對吧? 當然，這個答案也是肯定的，討論並不犯法。 3.那為什麼這裡要禁仿品的討論呢? 有些觀念我想前面大家都討論過很多了，所以我只重述一些重點部份。 仿品的買賣，依照我國法律只罰販賣者，而"幫助"販賣的人、平台部分，在法律 責任上是以"故意、過失"為處理標準。在前述信中我有提到Y拍這類平台，在實務 上沒在怕的理由，就是因為要證明Y拍所提供的這個平台是因為有蓄意推廣或是重 大過失讓這些仿品得以販售，是很困難的一件事情。只要賣家網頁中用詞曖昧，又 或是在同意賣家刊登前的定型化契約中註明相關條約，Y拍就可以一定程度上卸責。 以上是在該平台有營利的狀況下，所被課予的責任與注意義務。 而批踢踢這裡相對的不是營利場所，原則上要被課予的責任與注意義務，是更低 沒有錯。所以我在信中也跟版主說了，應該是不會出事情的，請他們先放寬心。 但為什麼我還是語帶曖昧的說，可能要負連帶責任呢? 在著作權規範中擬制的規定有一句"意圖散佈而公開陳列或持有者"，立法者其實 也語帶曖昧，"意圖"的部份究竟可以無限上綱到什麼程度，在案件發生後判例出 來前，沒有任何人說得準。今天仿品的心得文，若是賣家自己來讓人生火的呢? (我知道版主對這個部份有規範，但不可避免總會有這種可能)然後將網頁或是店家 位置都明確的標識出來，實際上這裡就會變成買賣交易的延伸，我雖然不認為這 會被認定是所謂的"要約"，但現實上的確這裡增加了該店面的銷售額。 如果今天好死不死該商品被抓，這家店的老闆就說他就是在批踢踢當作主要銷售 或是推銷管道，檢察官從嚴認定這裡就是公開陳列的地方，或是該發文版友是意 圖散佈而持有者，有沒有可能就這麼倒楣被傳喚問話，這真的有可能。 那版主是不是就有要負連帶責任的一絲絲可能? 我想是的。 這些情況，雖然發生機率目前看起來極低，但依照批踢踢過去常常接收到相關 主管機關關切的信函，如菸酒類買賣交換就被檢舉過，還有醫療用品也常中標， 合購版是因為有買賣販售行為，所以也當然有苦主出現，在我的認定裡，總有一 天這裡這樣下去會發生這種實際上的法律爭議。 4.以上理由不能說服我，我認為沒犯法就是可以討論! 其實我原則上也同意這個看法，法律本來就是人類最低的道德底限，換句話說， 只要不犯法就是可以作的。但為什麼版主要用自己有跑法院的可能，來捍衛版友 言論的自由? 其實我自己對於言論自由這部份，在法律學習的過程中不是承襲大陸法系的學派 ，相對的我是承襲英美法系學派的，有注意過我的判決的版友就會很清楚這一點。 之前我一直在想，討論又不是營利行為，學術不就是個討論的殿堂嗎? 更何況依照 我過往學習的法律概念，只要開放討論可以焠鍊出真理，兩邊的法益權衡後沒有不 妥，言論自由是必須誓死捍衛的。例如仿品的討論若是開放了，可以讓一些更低劣 的濫商家經由市場機制自動淘汰。再說，有些人根本就不知道他所分享的是所謂的 仿品，主觀上沒有犯罪的意圖啊! 在完整成熟的民主體制中，言論自由的完全開放 是會有絕對正向的回饋，國外很多判決都是用這類理由來阻卻違法的。 但是~但是~我國的刑法是很歐陸法系國家的概念，實際上有發生違法事實就是有作 充其量上述的理由只是量刑的部份而已。 所以我一直跟版主提到，其實兩方版友們的意見都沒有錯，的確在學理上都是找 得到依據跟理由的，可是無奈的是我必須保護可能會吃上官司的人，所以我後來 想想，才決定站在保護版主的立場作出建議。 但版主出乎我意料的是，除了冒險全開跟乾脆全禁以外，他們選擇了我比較不建 議的分段開放，也就是用我國最低道德標準，以商標法跟著作權概念去作出版規 的制定，這對版主而言其實是處理版務上最麻煩的方式啊! Orz 雖然在這樣架構下，等於是把不犯罪的"討論"跟犯罪的"販賣"直接綁在一起，實 際上有那麼一點理論上的瑕疵，但實務上這些東西最後也還是參在一起只看結果 。如果開放的都是不犯罪的討論類別，自然也不會有那麼一絲絲連帶責任的可能 。所以版主是真的很真誠的在保護自己與兼顧大家的需要之間在作衡量。 講一句比較不客氣的，仿品開放與否其實大可用最高道德標準一律禁止，網購版 這裡又不是以仿品為主的版，不爽不要用XDDD 版主明哲保身最重要，這種要上簡 易庭或是法院的鳥事一次就夠讓人灰心的，何必要冒這個險? 5.那麼假設大家同意分段開放，但是界線怎麼定咧? 依照版主目前的定義，的確界線是寬廣了點，但那卻同時也是最清楚的界線了。 因為既然要分段開，就是只開絕對不違法的來保護自己，那規範中就屬商標法跟 著作權法最容易定義了。 又商標法第62條 未得商標權人同意，有下列情形之一者，視為侵害商標權： 一、明知為他人著名之註冊商標而使用相同或近似之商標或以該著名商標 中之文字作為自己公司名稱、商號名稱、網域名稱或其他表彰營業主 體或來源之標識，致減損著名商標之識別性或信譽者。 二、明知為他人之註冊商標，而以該商標中之文字作為自己公司名稱、商 號名稱、網域名稱或其他表彰營業主體或來源之標識，致商品或服務 相關消費者混淆誤認者。 其中"明知"的部分不是指消費者，而是製造人，所以通常都是成立的。 只要商標相近或相同，從嚴認定。 著作權法第5條 本法所稱著作，例示如下︰ 一、語文著作。 二、音樂著作。 三、戲劇、舞蹈著作。 四、美術著作。 五、攝影著作。 六、圖形著作。 七、視聽著作。 八、錄音著作。 九、建築著作。 一○、電腦程式著作。 前項各款著作例示內容，由主管機關訂定之。 很明顯包山包海，圖像圖騰，版面線條其實都包括在內。 而且著作權是從製作人完成時起就享有。 因此，我還是只能丟下很不負責任的一句話，"請版主從嚴認定"。 但對於版面的管理我想的確也需要考量版友不知道該物品是仿品的情況， 所以或許可以用刪文解決就好，其他處分可能累積固定次數以後才動用之， 會比較公平一點。或是置底檢舉也加入仿品檢舉的部份，希望版友們幫忙減輕 版主的負擔。還有這個問題在大家對於仿品的看法有共識以前，希望另外在過渡 條款中增加對版友酸人的要求標準，不然好心po心得文，喜悅的分享換來被噓 或是批評的狀況，憑良心講也是真的很難受。總有人真的不知道哪些是仿品， 哪些不是，這種事也真的不能強求，其實默默通知一聲後刪除就好...。 總之，規定從嚴確實有必要，但取締手段跟版面風氣的管理就依版主的風格吧! 這樣的方式的確讓版主與版友都不方便，但既然版主願意這樣作，就請大家同 樣的給予版主一些同理心跟保護好嗎? 至於界限不明的模糊例子其判定標準，其實就可以從寬認定啦~ 畢竟著作權重製的定義很死，幾乎是百分之百，所以最常出問題是軟體音樂那種 ，像是前面我有看到一篇圍巾的，賣家說跟xx牌同款式，但並沒有掛xx牌，也沒 有語帶曖昧的說他就是正品，這種是沒有問題的唷! 所以嚴格的是在"商標權"的部份，只要盜用別人的商標像A貨那種就100%侵權拉~ 或是網頁上只放正品的圖，卻不放實品的圖，或讓人以為是正品，企圖以他人商標 價值為自己營利目的，這種就都有侵權唷! 有一個爭議滿大的熊熊大衣，其實如果沒掛牌或掛別牌，也沒有打著原本正品的 名號，我個人認定是沒有問題喔! 就像肖像畫，大家都知道是在畫誰也唯妙唯肖， 但畫作由於不可能100%重製，所以沒問題。紡織品其實也是一樣意思。 除非標幟有被拿去註冊商標，不然其實是沒問題的。 這樣舉例希望能對大家的疑問有多少作出一些清楚的說明。 有疑問或是我哪裡沒有講清楚的，大家可以推文提問，我有空會盡力回答。 最後又是老梗呼籲，請大家使用批踢踢時能秉持相互尊重跟禮貌的原則囉! 謝謝大家。 批踢踢法務 alanmax -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 203.121.253.23
推
01/22 13:47, , 1F
辛苦了~~版主也辛苦了~~
01/22 13:47, 1F
推
01/22 13:48, , 2F
辛苦了^^
01/22 13:48, 2F
推
01/22 13:50, , 3F
辛苦了!!
01/22 13:50, 3F
推
01/22 13:50, , 4F
辛苦了！！
01/22 13:50, 4F
推
01/22 13:50, , 5F
推~辛苦了~
01/22 13:50, 5F
推
01/22 13:53, , 6F
好像懂了分界點在哪
01/22 13:53, 6F
推
01/22 13:57, , 7F
辛苦了!板主也辛苦了~這篇好清楚
01/22 13:57, 7F
推
01/22 13:57, , 8F
辛苦了 版主也辛苦了
01/22 13:57, 8F
推
01/22 13:58, , 9F
辛苦了~總算有一篇我能完全同意的^^
01/22 13:58, 9F
推
01/22 14:03, , 10F
哇 這篇好清楚!! 辛苦了)))
01/22 14:03, 10F
推
01/22 14:12, , 11F
推~好用心，辛苦了:)
01/22 14:12, 11F
推
01/22 14:12, , 12F
推，辛苦了:)
01/22 14:12, 12F
推
01/22 14:25, , 13F
推~批踢踢的大老果然不是蓋的~
01/22 14:25, 13F
推
01/22 14:33, , 14F
辛苦了!!非常謝謝版主們願意加重自己
01/22 14:33, 14F
→
01/22 14:33, , 15F
的負擔而採用分段開放的方式，謝謝:)
01/22 14:33, 15F
推
01/22 14:34, , 16F
辛苦您了:)
01/22 14:34, 16F
推
01/22 14:42, , 17F
推推~這篇可以M起來了> < 辛苦您啦!
01/22 14:42, 17F
推
01/22 14:44, , 18F
辛苦了 這篇唸完覺得很有幫助
01/22 14:44, 18F
推
01/22 14:54, , 19F
辛苦了~~~也為板主加油:)
01/22 14:54, 19F
推
01/22 14:57, , 20F
推~辛苦了！
01/22 14:57, 20F
推
01/22 15:05, , 21F
那請問您未在台灣註冊的品牌會有侵犯
01/22 15:05, 21F
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01/22 15:06, , 22F
商標法的疑慮嗎？
01/22 15:06, 22F
推
01/22 15:10, , 23F
我想知道"原單"、"外流"在法律上是如何
01/22 15:10, 23F
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01/22 15:10, , 24F
認定的~謝謝您~
01/22 15:10, 24F
推
01/22 15:13, , 25F
都無言了~
01/22 15:13, 25F
推
01/22 15:16, , 26F
那個 熊大衣 是有標的 XD 法務辛苦啦
01/22 15:16, 26F
推
01/22 15:17, , 27F
推~專業發文 版主辛苦了!
01/22 15:17, 27F
推
01/22 15:18, , 28F
推
01/22 15:18, 28F
推
01/22 15:22, , 29F
推!!!!!都解釋成這樣要是還有人不懂就真
01/22 15:22, 29F
→
01/22 15:23, , 30F
的無言了...別再無限延伸到很難解釋的問
01/22 15:23, 30F
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01/22 15:25, , 31F
題層面@@..保護大家不觸法而已~並不難懂
01/22 15:25, 31F
推
01/22 15:30, , 32F
耐心看完了 更覺得版主不好當 真的好棒
01/22 15:30, 32F
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01/22 15:30, , 33F
喔你們~~~
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01/22 15:31, , 34F
建議題目要改為仿品討論的適切性與爭議
01/22 15:31, 34F
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01/22 15:31, , 35F
的釐清 讓大家更知道這篇是在說什麼
01/22 15:31, 35F
推
01/22 15:31, , 36F
推這篇
01/22 15:31, 36F
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01/22 15:42, , 37F
日貨賣家在下面寫同XX牌價格較便宜 雖然
01/22 15:42, 37F
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01/22 15:44, , 38F
沒有標 難道沒有構成模糊字眼嗎 達成之前
01/22 15:44, 38F
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01/22 15:44, , 39F
法務信件上說的“當作他決定購買的因素”
01/22 15:44, 39F
還有 44 則推文
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01/22 16:23, , 84F
不過板主有決心要實行的話就加油加油加油!
01/22 16:23, 84F
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01/22 16:27, , 85F
不能同意fruit大更多
01/22 16:27, 85F
推
01/22 16:31, , 86F
忽然想到~以前好像有學過"罪行法定主義"
01/22 16:31, 86F
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01/22 16:32, , 87F
不知到跟這個有沒有關聯呢?如果沒有明文
01/22 16:32, 87F
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01/22 16:33, , 88F
規定版主要負連帶責任也是一樣有危險的
01/22 16:33, 88F
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01/22 16:33, , 89F
嗎@@? 謝謝您~
01/22 16:33, 89F
推
01/22 17:00, , 90F
站方在意的是ptt樹大招風很容易成為
01/22 17:00, 90F
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01/22 17:00, , 91F
攻擊目標,即使沒有違法警察找去問話
01/22 17:00, 91F
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01/22 17:01, , 92F
也是很麻煩～但是這應該限於台灣法律
01/22 17:01, 92F
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01/22 17:02, , 93F
有保護的商標？！不然我想警察也不會
01/22 17:02, 93F
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01/22 17:02, , 94F
沒事找事做（路上一堆A片店不都開的
01/22 17:02, 94F
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01/22 17:02, , 95F
好好的XD）
01/22 17:02, 95F
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01/22 17:04, , 96F
其實扯到社會觀感那跟法律規定又是另
01/22 17:04, 96F
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01/22 17:05, , 97F
一回事了,哪天如果有心人士發一篇
01/22 17:05, 97F
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01/22 17:06, , 98F
"學術站台PTT網購板淪為盜版天堂？"
01/22 17:06, 98F
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01/22 17:07, , 99F
如果又有好事媒體炒作一番,那站方跟
01/22 17:07, 99F
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01/22 17:08, , 100F
板主縱使沒有違法也可能會受到"關注"
01/22 17:08, 100F
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01/22 17:11, , 101F
總之還是很肯定板主群努力找尋平衡點
01/22 17:11, 101F
→
01/22 17:12, , 102F
讓大家可以買得開心分享的開心又不
01/22 17:12, 102F
→
01/22 17:12, , 103F
至於惹禍上身或被誤會,大家目前就"低
01/22 17:12, 103F
→
01/22 17:13, , 104F
調"一點吧～
01/22 17:13, 104F
推
01/22 17:35, , 105F
感謝a大~現在有比較清楚一點了!!^^
01/22 17:35, 105F
推
01/22 17:51, , 106F
推
01/22 17:51, 106F
→
01/22 17:55, , 107F
您好~確實是要在我國有註冊商標才能開罰沒
01/22 17:55, 107F
推
01/22 17:56, , 108F
辛苦了!好清楚
01/22 17:56, 108F
→
01/22 17:56, , 109F
錯~但通常提告者既然會提出侵權，表示這個
01/22 17:56, 109F
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01/22 17:57, , 110F
註冊程序應該也已經完成了
01/22 17:57, 110F
→
01/22 17:59, , 111F
而且各國間也都有互惠或與優先權的規定，
01/22 17:59, 111F
→
01/22 17:59, , 112F
因此即便目前在我國沒登記，等到該品牌發
01/22 17:59, 112F
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01/22 18:00, , 113F
現遭到侵害的時候，再隨即註冊也有方便註
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01/22 18:00, , 114F
冊的便宜行事規定，所以我個人是覺得這個
01/22 18:00, 114F
→
01/22 18:01, , 115F
部分還是以直接視為國內既有商標比較保險
01/22 18:01, 115F
→
01/22 18:07, , 116F
謝謝您詳細的回答：）但是法律不溯及
01/22 18:07, 116F
→
01/22 18:09, , 117F
既往吧：P不過能體諒站方的用心良苦
01/22 18:09, 117F
推
01/22 19:11, , 118F
我打個比喻好了，嫖妓只要那隻雞成年，嫖客
01/22 19:11, 118F
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01/22 19:12, , 119F
是沒有法律責任的。為何ptt個大版都要禁討
01/22 19:12, 119F
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01/22 19:13, , 120F
論怎麼找「茶」呢？因為還是要講公序良俗，
01/22 19:13, 120F
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01/22 19:15, , 121F
畢竟這是學術網路
01/22 19:15, 121F
推
01/22 20:45, , 122F
推 法務跟版主都辛苦了:)
01/22 20:45, 122F
→
01/23 08:34, , 123F
辛苦了!!!
01/23 08:34, 123F
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