Re: [問題] 空氣清淨機的選擇

看板E-appliance (家電)作者 (help是給看的懂的人看的)時間5年前 (2019/03/03 19:02), 5年前編輯推噓14(14057)
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在下首先感謝閣下回文, 這樣可以提高大家的知識是好事, 如果在下的回文有所冒犯之處, 還請閣下多多包涵。 ※ 引述《deltaz (我還懂不懂飛翔)》之銘言: : 你回歸到大多數人為什麼要裝全熱交換機,就會知道為什麼裝自製新風系統的人 : 相對是少數了。 大多的理由是噪音,空氣汙染,增加通風的時候同時節省一些電力 : 原因大概不出這三個 在下認為最大原因為: 1.台灣沒有機器的套件,且採購很麻煩(從對岸買)。 2.安裝成本過低,商人賺不到錢。 在下的一套小米+米皮含運費只要5千多台幣, 在下的一套豹米+自制套件,含運也不過5千多台幣, 且濾網成本低壽命又很長。 豹米可參考J大的文章 豹米BMI450A (霾霸版) 新風系統測試(十):2019 2/1~2/28 https://joeyhc.blogspot.com/2019/03/bmi450a-2019-21228.html 小米可參考 https://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=731&t=5526359 此價格相對於全熱交換機數萬或十多萬台幣的價格, 具有成本低、效益高、容錯高,二高一低的好處。 由於全熱交換機價格高,所以商人才有錢賺。 閣下真的認為價差可以靠省電省回來? 實際上台灣空污的程度遠遠不如對岸, 平地溫差又小,最適合使用單通道新風。 在台灣用單通道新風,最大的問題是濕度,並非溫度。 : 通常在台灣會裝全熱交換的家庭,北部的狀況我不敢說,南部大多都 : 是有家庭,住兩房三房甚至是更大的房子 : 你參考的文章裡面也說得很清楚了, 自製的新風系統房間門不要關 : 效果才會好 : https://imgur.com/dulLVZX.jpg
: 所以為什麼裝設全熱需要多花那麼多錢裝設管路, 因為要關房間門阿 : 不然裝全熱也可以照自製新風系統一樣搞,不要管路的話,只要30~50% : 的成本。 一家三四口,全家整天門都開開,你覺得這是一般家庭會做的 : 事情???? : 再來全熱風扇系統比空氣清淨機更大的多,為啥要到300CMH這麼困難?? : 因為管路會造成損耗,你以為你的系統可以輕易達成的300CMH, : 實際上加入你短短的管路之後,風量損失其實很大,最大值有沒有150CMH : 我都存疑,你有測過你管路末端的風量嗎?? : 你可以看看你參考的文章裡面,作者用的風機比你大型許多,管路也不長 : 單只是開口不夠大,風量損失就很嚴重, : https://imgur.com/raIHLR5.jpg
: https://imgur.com/VWjxG1K.jpg
: https://imgur.com/O89N9ui.jpg
在下建議閣下看清楚,這FFU風損是進氣管道小與濾網面積大壓損高所致, 而且閣下文章也沒看清楚,該篇作者更換大管道進氣口已經解決問題。 以在下用的小米2+米皮來說,這15公分的管道措措有餘。 因為J大的文章已經實測過,安裝米皮之後的風速是更大的。 從5.2m/s上升至5.3m/s-5.4m/s。 https://joeyhc.blogspot.com/2018/08/2.html : 全熱多設置管路,成本增加,通風效率受損,就是為了避免噪音 : 與房間可以關門,這是一般家庭會考慮的項目。如果不考量這些問題 : 其實隨便個強一點的抽風扇+阿拉斯加的淨化箱,成本更低,效果更好 : 最後,為什麼你的系統理論上風損不少,但是效果還是不錯 : 因為人口少+面積小+套房,如果超過一個人二氧化碳就很容易上升 : 你的系統我估計風損大概超過50%,開150CMH實際通風量大概60~80CMH左右 : https://imgur.com/NVtmBlG.jpg
閣下真的不懂... 在下這米皮新風,管線全長才1米不到,如果這樣還有50%的風損, 那閣下的熱交換機,管道如此長,還有如此之多的管道轉折,不知道風損會有多少? 閣下有沒有想過,家裡不是無塵狀態,熱交換機在回風的時候, 必然會有粉塵卡在管道中,也會污損熱交換模組, 只要熱交換模組,受到污損,熱交換效率就會下降, 言下之意,閣下安裝的全熱交換機,只有在最開始用的時候, 才有最高效率,其實現在早就不知道效率降低至何處了。 : 最後附上我家的狀況,室內大概45坪,三房,全熱加上pm2.5過濾箱 : 主臥的空氣清淨機開自動偵測與客廳一台開最弱的空氣清淨機,如果 : 晚上我們夫妻兩人+小朋友一起睡在主臥,只開低速空氣的狀況大概 : 是這樣(二氧化碳大概都700~900ppm,客廳的數字會在低一些) : https://imgur.com/nH7SzLI.jpg
閣下用的是伯虎,跟在下用的是相同的檢測儀, 也因為是這樣,伯虎有24小時圖,提供閣下參考。 昨日一天中北部都是紫爆,相對參考性較佳。 本人家裡過去一日的PM2.5 台中住處 https://i.imgur.com/GI7elpr.jpg
台北住處 https://i.imgur.com/534zNIr.jpg
本人家中過去一日的CO2 台中住處(有氣密窗,住1人,實際面積9坪) https://i.imgur.com/xYBRtZv.jpg
台北住處(無氣密窗,新風設定於11點-13點與17點-19點關閉,住2人,實際面積32坪) https://i.imgur.com/B5s6Gq9.jpg
台中配置, 新風: 小米+米皮,開15-18或17-20平方公尺, 清淨機: 352 X50開最低檔。 台北配置, 新風: 小米+米皮,開16-19平方公尺 豹米霾霸+自製套件,開3檔 清淨機: airx A7開最低檔。 352 X50開最低檔。 豹米霾霸開最低檔。 台中為何看起來CO2較高,很簡單,因為檢測器的位置, 位於在下正前方60公分處,儀器很容易受在下呼吸影響, 即使在下這樣使用,CO2也不會超標,因為風量夠大, 實際上以在下一個人的狀態,小米+米皮只要開9-12平方公尺即可。 : 效果其實還不太滿意,所以目前只好改成開高速,後續調整可能還要 : 調整一下風量的分配,原本有考慮裝更大的機型,或是主臥獨立裝一 : 台機器,但礙於房子梁柱與管路的限制只能裝相對小許多的,幸好三 : 口之家目前的狀況即使不調整,只開低速也勉強及格了 : 最後是電量的部分,版上whface版有上次有幫忙試算過一次 : https://i.imgur.com/An8MN4D.jpg
: 以實際100CMH的風量,全熱回收效率以最低計算,夏天室內外溫差8度 : 一小時要增加1度左右的電,一天要24度,沒有全熱的話,大概要48~60度電左右 : (有興趣精算的人可以把日夜溫差不一樣考慮進去,數字會小一些),如果沒有全 : 熱你覺得這電量損耗可以接受嗎?? : 更別提可怕的冬天開暖氣這議題了,溫差更大耗電更多 關於耗電,對岸的廠商有模版,給閣下參考。 https://www.airmx.cn/calculator.html 300CMH風量,冷氣1級能效,溫度差8度,1小時耗電大約多0.26度。 與在下提供的資訊差異不大 https://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=731&t=5526359#70605181 閣下有沒有想過一個問題,如果全熱交換機如此厲害,可以節省大量能源 那為何在"全世界"沒有一家賣家用全熱交換機的廠商,敢做最低熱交換效率的退費保證? 原因很簡單,根本作不到。原因在那? 閣下好好研究萬法的文章與J大整理的文章就會知道,容錯度太低了。 在下不是說熱交換機有多差,一定沒啥用,在下強調的熱交換效率比閣下想像中的差。 如果閣下的全熱交換機如此省電,還希望閣下把電費帳單拿出來比較一下? 注意:一天節省24度,是閣下自己說的,一個月是720度,希望閣下能秀出, 使用電力節省1440度的帳單,讓在下知道。 補充一點,全熱交換機考慮濕度之後也就是閣下提供的那張表只有56%, 要知道全熱交換機在冷房的效果是比暖房差,所以夏天的效率是比閣下想中的更低。 如果閣下真的想估算效益,在下建議用溫度的月均值, 在下相信,能節剩下的電力,遠小於閣下所說的一天24度。 請注意,在下不是說全熱交換機無法省電,只是效益與成本相比不高罷了。 最後在下給閣下一點良心建議,有空時自已檢查一下,全熱交換機狀態, 相信管線與熱交換模組已經卡髒不少,在下提供下列文章,是希望閣下能有所注意。 : ※ 引述《MIF1 (help是給看的懂的人看的)》之銘言: : : 在下使用的是單通道新風,就本人所知的知識,在台灣平地使用的整體效益較佳。 : : 首先,在下不清楚閣下是真懂還是真不懂,不知道閣下家中空氣是有多好? : : 在下家中PM2.5濃度是24小时處於0.Xμg/m3,CO2是介於500-800ppm。 : : 在下僅使用簡單的小米2+米皮,另外搭配352 X50清淨機。 : : 詳細資訊如以下文章: : : https://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=731&t=5526359 : : 在下推文的意思,並非強調全熱交換器無用, : : 只是許多條件必須滿足,才能達到一定的功效, : : 而這些條件要達到是相當困難的。 : : 為何在下說全熱交換機容錯度極低? : : 在下參考的文章,為對岸網友萬法所寫,一共四篇, : : 另外為Joey的奮鬥中,有關全熱交換器的文章 : : 1.618选购室内新风系统,建议先了解清楚这些再选购 : : https://post.smzdm.com/p/700242/ : : 2.如何检测新风机? : : https://post.smzdm.com/p/703911/ : : 3.新风机到底应该装在什么位置?自己安装要多少支出?关于新风系统,多的是你不知道的 : : 事! : : https://post.smzdm.com/p/731194/ : : 4.家装之新风系统连载 篇四:少年,顶送地回要不要来一发? : : https://post.smzdm.com/p/775987/ : : 5.Joey的奮鬥(想充實知識的朋友,強烈建議爬文) : : https://joeyhc.blogspot.com/ : : 萬法在第1篇列了17點要求, : : 其中漏風、回風污染、熱交換模組、獨立控制等均不易達成 : : 第3篇中,送風方式、管線角度、進氣位置、管線卡髒等也是缺一不可, : : 詳細資訊就請閣下看看文章吧! : : 上列的各項全熱交換機相關事項,決定了全熱交換機的實際效能, : : 如果每項都沒仔細檢查安裝,合起將有乘法效果,將大大降低全熱交換機的實際效能。 : : 試問閣下以上是否可稱容錯率極低? : : 在下使用單通道新風,不論是控制PM2.5與閣下說的控制有害氣體,均可輕易達成。 : : 在台灣平地溫差不大的條件下,單通道新風在300CMH的風量下,帶來的熱量損失有限。 : : 詳細的熱量損失計算,請參考以下文章: : : https://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=731&t=5526359#70605181 : : 家裡裝修花搞個大工程,只能節省一點電力消耗,又有極大可能因安裝不到位, : : 將能節省的電力大打折扣,試問閣下這是否可稱效益沒想像中的高? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.138.211.27 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/E-appliance/M.1551610963.A.A72.html ※ 編輯: MIF1 (223.138.211.27), 03/03/2019 19:06:33

03/03 19:54, 5年前 , 1F
有討論是好事啦,畢竟新風全熱在台灣都太冷門,過幾天再
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03/03 19:54, 5年前 , 2F
來回文
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03/03 20:02, 5年前 , 3F
風損是用二氧化碳濃度估計,然後你算熱量損失的比熱是濕
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03/03 20:02, 5年前 , 4F
度40%的,跟一般室內外60~70%的濕度差很多,但真的要細算
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03/03 20:02, 5年前 , 5F
可能要查表了,要很有空才能詳算。airmax那個模組沒有計
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03/03 20:02, 5年前 , 6F
算方式的解釋,我基本上不會採納,這跟你我也不該隨意採
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03/03 20:02, 5年前 , 7F
納全熱廠商的數據,畢竟商人的專長就是騙人啦
03/03 20:02, 7F
在下檢測器的擺放位置與在下很靠近,前面有講大概距離60公分處,自然CO2會高一些, 如果放到1.5公尺外,CO2峰值大概會少200-250ppm,正常來說濃度在400-600ppm。 在下手上有風量計,在安裝新風時就知道到實際風量是多少,並持續觀測風量變化, 搭配泵吸式粒子檢測儀,控制單次過濾變化,所以能維持極低PM2.5與適當的CO2。

03/03 20:03, 5年前 , 8F
最後就是正常兩三房的家庭,新風系統只能說比沒有好,只
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03/03 20:03, 5年前 , 9F
裝主機與入風排風管,金額兩三萬就有了
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03/03 20:04, 5年前 , 10F
扣除管路,新風系統價差也沒大到哪裡去了
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03/03 20:08, 5年前 , 11F
除非每個房間裝一台新風,不然不能關主臥的門,我不太確
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03/03 20:08, 5年前 , 12F
定多少家庭能接受
03/03 20:08, 12F
這2篇文章也給閣下參考一下 1.新风机 篇四:新风和空调同时开一天,到底会多费点多少 https://post.smzdm.com/p/736453/ 這篇是對岸另一家新風廠商給出的數據,與在下提供的airmx及01的E大文章差異不大。 2.非热交换新风机,费空调吗? https://post.smzdm.com/p/730565/ 這篇作者是住在中國廣東佛山,臥室使用智米掛壁新風。 在定頻冷氣10小時平均用8度電時,新風的使用增加了0.5度耗電。 如果是變頻耗電會更少。 事實上,在溫差不大的地區,全熱交換機的效益不大。

03/03 20:15, 5年前 , 13F
台灣新風價格太貴,且要洗洞,基本上就沒有容錯。
03/03 20:15, 13F

03/03 20:16, 5年前 , 14F
成本的癥結點,在下是以對岸機器+對岸套件計算,
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03/03 20:17, 5年前 , 15F
價格便宜太多,對岸機器HEPA濾網CCM都是數被P4起跳。
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03/03 20:18, 5年前 , 16F
在台灣這種年均值低濃度空污下,搭配上非常省錢。
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03/03 20:19, 5年前 , 17F
在下除了airmx外,另外提供01,E大的文章,
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03/03 20:20, 5年前 , 18F
能量損失的估算差異不大,估計是EER的設定差異。
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03/03 20:21, 5年前 , 19F
給閣下一點建議,如果家裡陽台有空間、有插座且不會淋雨,
03/03 20:21, 19F

03/03 20:22, 5年前 , 20F
可以買一套小米2S+米皮室外版來玩,成本不過5K,容錯度100%
03/03 20:22, 20F

03/03 20:24, 5年前 , 21F
不喜歡拆掉當清淨機即可。如果OK,可解決風量不足的問題。
03/03 20:24, 21F

03/03 20:27, 5年前 , 22F
我家不算是風量不足的問題,主要問題是風量不夠集中在主
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03/03 20:27, 5年前 , 23F
臥,只能加大風量,這樣會增加耗電量,很不環保
03/03 20:27, 23F
閣下這問題在萬法的文章有說,全熱交換機要安裝到位,需要可以指定空間熱交換, 如果人在房間,不在客廳,熱交換機要能做到只交換房家不交換客廳, 閣下的問題,是安裝不夠完美,也是在下之前提出容錯問題其一, 在下建議閣下聯繫廠商問問看可否進行修改,部分管道加入可以自動控制的閥門, 當閣下需要時,可以自行決定熱交換到那一個指定空間。

03/03 20:33, 5年前 , 24F
之前舊家也有裝(雖然廠商有點鳥,問題很多),室內大概24
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03/03 20:33, 5年前 , 25F
坪,夏天只要人在家冷氣就沒在關的,一期電費大概2000(大
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03/03 20:33, 5年前 , 26F
樓公電700左右,自家用電1400)
03/03 20:33, 26F
為何在下認為1天24度電的計算有誤,閣下說用全熱交換機一天還要消耗24度電, 閣下覺得有可能2個月的家用電費才1400元?

03/03 20:52, 5年前 , 27F
或許閣下知道,想多找些資訊就上張大媽,
03/03 20:52, 27F

03/03 20:52, 5年前 , 28F
看多了就會知道,單通道新風與全熱交換器,各自的盲點,
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03/03 20:55, 5年前 , 29F
台灣的討論區簡直就是業配天下,對岸網友對業配的批判
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03/03 20:56, 5年前 , 30F
是一點顏面都不給的XD。
03/03 20:56, 30F
※ 編輯: MIF1 (223.138.211.27), 03/04/2019 08:19:54 ※ 編輯: MIF1 (223.138.211.27), 03/04/2019 09:15:28

03/04 09:16, 5年前 , 31F
我文裡就有說啦,日夜溫差會變小,這個影響很大,整天要
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03/04 09:16, 5年前 , 32F
溫差8度的機會很少,上班時間也要扣除,24度是全天溫差八
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03/04 09:16, 5年前 , 33F
度,人不在家也開冷氣才是這數字
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在下一點建議,閣下手上有電量計,可參考前述文章, https://post.smzdm.com/p/730565/ 仿照LaoH的方式,將電量計掛在冷氣插座,在今年夏天, 以全熱交換機開一天關一天的方式實測20天, 這樣就可以知道到底,省了多少電。 ※ 編輯: MIF1 (118.163.199.180), 03/04/2019 11:46:01 ※ 編輯: MIF1 (118.163.199.180), 03/04/2019 14:08:38

03/04 15:45, 5年前 , 34F
你從他那文章看就可看到通風效率絕對沒達到宣稱的,因為2
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03/04 15:45, 5年前 , 35F
20CMH沒短循環的話,怎麼可能兩大一小二氧化碳會上升
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03/04 15:46, 5年前 , 36F
另外這些測量耐電流都大約11A左右,拿來測量冷氣頗危險
03/04 15:46, 36F

03/04 15:46, 5年前 , 37F
最後就是我家全戶吊隱,看不到插頭的
03/04 15:46, 37F

03/04 15:47, 5年前 , 38F
物理學的東西一定可以用模型去估計,可能沒辦法非常精確
03/04 15:47, 38F

03/04 15:47, 5年前 , 39F
,但是有個80%不困難
03/04 15:47, 39F
他前一篇有說,他是開自動檔。估計在睡眠檔至一檔切換。 https://post.smzdm.com/p/687918/ 智米的實測風量可以參考這篇, https://post.smzdm.com/p/699306/ 睡眠档:3600秒*0.0165*0.96=57m3/h 一档:3600秒*0.0165*2.24=133m3/h 二档:3600秒*0.0165*3.17=188m3/h 三挡:3600秒*0.0165*4.69=278m3/h 最大的問題,閣下給的表中,在溫差8度時,要多消耗48-60度電,是如何算出來的? 在下提供了3個不同的網頁,在溫差8度時,均說明新風造成的熱量損失, 要多消耗約5-6度電,與閣下說明的48-60度電,有近10倍差異, 閣下是否能檢查一下公式,看看問題在何處? ※ 編輯: MIF1 (223.138.211.27), 03/04/2019 20:25:40

03/04 21:21, 5年前 , 40F
粗估的比較快,真的要細算就要時間了
03/04 21:21, 40F

03/05 09:47, 5年前 , 41F
新風全熱我家都裝過,不推薦新風。直接在牆上洗洞,大路
03/05 09:47, 41F

03/05 09:47, 5年前 , 42F
旁用氣密窗隔絕噪音,開洞又擋不住噪音了,況且每處都安
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03/05 09:47, 5年前 , 43F
裝也不怎麼美麗,大樓也不見得讓你開洞!實際使用起來體感
03/05 09:47, 43F

03/05 09:47, 5年前 , 44F
也沒太大差別(我是沒這麼專業測量)
03/05 09:47, 44F

03/05 09:47, 5年前 , 45F
但還是感謝您認真討論分享
03/05 09:47, 45F
所以在下選擇小米+米皮新風套件,不用洗洞且無損安裝, 放在陽台也不影響室內美觀,價格便宜效果好, PM2.5歸零,CO2為持在適當範圍內,建議閣下可以參考看看!

03/05 11:21, 5年前 , 46F
其實新風可以不用洗洞,鋁窗框留孔就好啦!
03/05 11:21, 46F

03/05 11:22, 5年前 , 47F
冷氣分離式不也要洗洞?
03/05 11:22, 47F
※ 編輯: MIF1 (118.163.199.180), 03/05/2019 13:01:34 ※ 編輯: MIF1 (223.138.211.27), 03/05/2019 22:11:54

03/06 07:24, 5年前 , 48F
其實在台灣裝設全熱或者稱新風系統,最主要的目的就是為了
03/06 07:24, 48F

03/06 07:24, 5年前 , 49F
新鮮而乾淨的空氣(pm2.5、co2、甲醛......),因為室內外
03/06 07:24, 49F

03/06 07:24, 5年前 , 50F
溫差不像下雪國家那麼大,而全熱省電的效益主要來自濕度之
03/06 07:24, 50F

03/06 07:24, 5年前 , 51F
焓差(水的重量甚大於空氣)。附表中算出因全熱交換增加的
03/06 07:24, 51F

03/06 07:24, 5年前 , 52F
能源損耗約1.5度,若無全熱交換的話而是直接跟外氣交換,
03/06 07:24, 52F

03/06 07:24, 5年前 , 53F
一天的確有可能增加48~60度,當然這跟換風量、溫差還有濕
03/06 07:24, 53F

03/06 07:24, 5年前 , 54F
度有關,附表計算是以250扣壓損(65%)實際約剩163。
03/06 07:24, 54F
閣下是否願意把計算表格公式公開?這樣比較好確認這10倍的耗電差距所在,感謝! 在下發現的一個問題,閣下沒考慮冷氣的EER,1.5KW的熱量不表示消耗1.5KW的電力。 如果EER是4,那48-60度,就剩下12-15度,與在下所知的5-6度,還差2至2.5倍。 ※ 編輯: MIF1 (223.138.211.27), 03/06/2019 08:11:26 ※ 編輯: MIF1 (223.138.211.27), 03/06/2019 09:43:23 ※ 編輯: MIF1 (118.163.199.180), 03/06/2019 11:05:49

03/06 17:45, 5年前 , 55F
加入EER後感覺就合理多啦,我跟whface當初在計算熱量輸入
03/06 17:45, 55F

03/06 17:45, 5年前 , 56F
,應該有忽略了EER
03/06 17:45, 56F

03/06 17:46, 5年前 , 57F
一天10度看起來差不多了,因為你可以查查開冷氣又開窗戶
03/06 17:46, 57F

03/06 17:46, 5年前 , 58F
的,冷氣費用大概8000~20000不等
03/06 17:46, 58F

03/06 18:48, 5年前 , 59F
台灣濕度有時可以高達75%左右,這對熱量的移動影響超級大
03/06 18:48, 59F

03/06 18:48, 5年前 , 60F
,但計算要查很多表,等有空再來詳細計算
03/06 18:48, 60F
在下找到一個網頁如下,在线湿空气焓湿图 http://www.flycarpet.net/cn/PsyOnline 搭配中央氣象局的溫濕度統計資料 https://www.cwb.gov.tw/V7/climate/monthlyMean/Taiwan_tx.htm 實際上能省多少電,就留給閣下當個練習吧。 ※ 編輯: MIF1 (223.138.211.27), 03/06/2019 19:41:44

03/06 21:02, 5年前 , 61F
03/06 21:02, 61F

03/06 21:04, 5年前 , 62F
有興趣的人自行下載,若修改後再分享更是歡迎
03/06 21:04, 62F

03/06 21:07, 5年前 , 63F
當初計算是要評估新設冷氣能力、電力消耗非主要目的
03/06 21:07, 63F

03/06 21:08, 5年前 , 64F
如果要細算電力的話要評估各機種的功率、詳細的熱(焓)效率
03/06 21:08, 64F

03/06 21:09, 5年前 , 65F
冷氣機種的EER、甚至計算各種管長、管徑等壓損
03/06 21:09, 65F

03/06 21:18, 5年前 , 66F
的確全熱增加1.5kw不等於耗電1.5度但非此表格當初計算目的
03/06 21:18, 66F

03/06 23:12, 5年前 , 67F
先算比較簡單的, 從一人二氧化碳濃度可以超過600ppm
03/06 23:12, 67F

03/06 23:16, 5年前 , 68F
回推回來通風量大概90CMH, 200CMH一個人的話, 二氧化碳
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03/06 23:16, 5年前 , 69F
大概490ppm
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03/08 05:18, 5年前 , 70F
台灣西部平均濃度約4XX,室內能降到600以下就很滿足了
03/08 05:18, 70F

03/08 11:29, 5年前 , 71F
官方數字是414
03/08 11:29, 71F
文章代碼(AID): #1SUxHJfo (E-appliance)
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